我做了研究以后，我認為鄧小平是了不起的一個人，中國運氣太好了，有這么個領導。如果沒有這么好的領導人，我估計中國不會是今天的中國。

　　文|傅高義（哈佛大學費正清東亞中心前主任，《鄧小平時代》作者，著名美國中國問題專家）

　　來源：中國企業(yè)家俱樂部

　　我的中文不怎么好，但是可以省時間，用中文講。我聽說你們是很成功的商人，希望能夠有所了解，要是在美國應該投資在什么地方，怎么辦?

　　日本在美國市場的成功經驗

　　我個人是一直研究日本的發(fā)展，研究中國的發(fā)展，所以你不要聽我講外國人怎么看中國，你們的了解比我多。日本二戰(zhàn)以后，他們的商人在美國投資，怎么成功，是為什么成功，我一直研究這個問題，所以我想對你們可能是可以參考一下，日本怎么做。后面我可以給你介紹，我作為一個外國人怎么看鄧小平，因為我花了十年的工夫了解鄧小平，剛出版一本書《鄧小平時代》。

　　關于日本，我已經超過八十歲，已經太老了，我記得四十年代，二戰(zhàn)以后的四十年代、五十年代初，日本人很想在美國把自己的產品賣出去，開始他們的確質量不行，八十年代以后，日本的質量水平非常高，非常成功。我記得很多美國的鋪子，他們說這個是日本的商品，但是你不想買，那個質量很容易壞，所以美國的商品貴一點，但是好。所以日本有這么一個名譽，他們知道他們的名譽不高，質量太壞了，所以他們專門花了很多年，很多公司為了提高質量，他們開始邀請一些美國人專門去研究質量問題，來到日本，聽他們談，美國比較有名的，質量控制比較好的人在日本演講，讓他們了解美國的做法。

　　有一個教授，介紹統(tǒng)計的辦法，在日本的工廠統(tǒng)計質量壞的話，要停生產線，要停了，了解怎么回事。所以他們是用很多統(tǒng)計，不僅是管理員要學質量管理，而且普通的工人都要學，都要了解質量是怎么回事，也分析問題。要是生產線發(fā)出一個質量不好的產品，他們不用這個產品，扔掉了，實際想要以比較低的價錢可以賣出去，但是他們的生產線為了讓工人了解那個不行，質量不行，沒什么用，他們都要了解質量是最重要的，所以他們也有質量小組了解質量，每個工人要分析生產線，要是一個產品是壞了的話，是要分析為什么壞了，是不是材料不夠，還是機器不行。

　　六十年代日本的汽車來到美國，豐田也好，本田也好，名譽也不太高，但是他們是一直專門去學質量問題，七十年代我認為他們?yōu)槭裁闯晒Γ覀€人認為是兩個原因，一個是質量問題，另外一個原因是他們那個小車，不用很多的石油，正好1973年來了石油危機，1977年來了第二次的世界石油危機，所以美國人都覺得，大車要用太多的石油。這兩個原因是非常重要。開始日本的汽車要在日本生產，不是在美國生產，那么豐田他們當時有一個決定，要是一個工廠不能每年二十萬，生產這么多車，不能賣出去，他們不來到這里做一個工廠，他們覺得這是為了控制成本的做法。等到市場慢慢擴大以后，再來辦那個工廠。

　　為什么豐田到中國來的晚一點，我認為他們是規(guī)模太小的時候，他覺得他生產不行。所以豐田來到美國的時候，他們算每年至少賣二十萬，后來他們一直擴大了。日本人知道我們太敏感，不容易買外國，特別是日本的產品，所以他們不想每年擴大得太快，要是他們的產品比美國好，或者比美國便宜，的確他們有能力可以賣出去很多，但是他們覺得每年增加了一點點，美國公司可以繼續(xù)賣出去。一個公司來到美國不僅僅是公司競爭的問題，而是政府的，跟老百姓的看法也有關系。所以他們也考慮，生產增加了，一步一步，不要太快。所以我個人認為，日本汽車當然首先是質量，第二是石油不用太多。

　　他們來到美國，要是工廠規(guī)模比較大的話，它不僅僅是跟政府的關系，而且是跟當?shù)氐睦习傩諔撚薪佑|。我知道一個豐田的例子，他們那個工廠成立以前，派了一批人跟小城市的領導人，不僅僅是政治的領導，而且還是經濟的領導，有一些接觸。所以比較容易接受。因為老百姓要是關系不好的話，很多問題會存在，但是他們專門派了一批人跟小城市的領導人，跟老百姓做好關系，所以他們是跟很多地方的人商量的，用本地的做法來工作。但是他們的工資不是最低的，是比平均高一點點，但是他們對工作的要求比普通的美國公司是高一點，所以給工資多一點。他們的工人的確是非常努力做一些工作，我就給你們講日本的例子，可能你們現(xiàn)在考慮進入美國的市場，可能是做一個參考。

　　把中國介紹給美國的老百姓

　　我個人對中國的研究開始是1961年，已經五十多年，當時中美關系還不行，所以不能到大陸去研究，只好在香港。在香港有一批人是跑來跑去，所以跟那些人談話，了解一些情況，當然要看材料。但是看材料之外，還要聽人談實際情況，主要是廣東人，但是也有一些北方人，我當時為了做研究，我最好的材料是廣東的材料，我第一本書關于中國是廣東的情況，1969年出版了一本書，那個是從1949年一直到1969年。

　　當時我跟一些廣東人做朋友，正好馬薩諸塞州跟廣東搞合作關系，所以我也參加那個合作委員會委員，因為我已經會說一些普通話，不會講廣東話，但是普通話大概沒問題。我當時普通話也不算太好，但是也可以過得去。我第二本書，是八十年代廣東省經濟委員會給我一個機會，讓我到那邊去呆了六個月，跑來跑去，在廣東省跑來跑去，所以1989年我寫了一本書，叫《先行一步》?！断刃幸徊健肥钦劦綇V東省比別的地方市場經濟走的快一點，我主要介紹給美國人，讓美國人多了解。

　　我2000年退休了，當時我考慮我的責任不僅是為了我們的學生，而是為了我們的美國老百姓，我們在哈佛大學的情況比較好，我們的公司也行，雖然不如商人這么高，但也可以了。但是很多人問我，我怎么可以跟很多中國人談話，我說拉拉關系。是利用來到哈佛的人的關系，盡可能利用那些，比方說廣東省有一個領導人叫任仲夷，是廣東省的省委書記，他的孫子也來了，是我的學生，是很好的關系。所以我通過他在中國給我介紹他祖父的很多朋友可以認識。還有本來廣東省的一些朋友，也給我介紹一些，我盡可能利用這些關系，來了解情況。我花了十年的工夫寫《鄧小平時代》，美國賣的是不錯，但是不如中國。后來我決定在香港出版了，香港中文大學出版社是直接翻譯，每個字。

　　后來我想在大陸出版，大陸會改一點點，為了適合大陸的需要，文字上改了一點點，中文大學給我介紹一些大陸的出版社，我決定最好的可能是三聯(lián)出版社，所以我們在三聯(lián)出版那本書，他們改了一點，我給他們一個條件，要是你改一些，刪去一些，我自己要看，你給我介紹為什么要刪去這些話。所以他們的確是在很認真的改，不過那本書基本的意思沒有很大的改變，90%以上。

　　我為什么決定寫鄧小平?

　　我個人為什么決定寫鄧小平，因為2000年我退休的時候，我考慮為了了解中國最基本的事情是怎么回事，我認為改革開放是基本的政策，所以我想鄧小平的時代怎么搞改革開放，怎么搞市場經濟，怎么開始這個過程，我想讓美國人多了解中國的情況。我做了研究以后，我的確認為鄧小平是了不起的一個人，中國運氣太好了，有這么個領導，他參加共產黨是二十年代初，在外國呆了5年，法國，1年呆在蘇聯(lián)，最了解外國情況，毛澤東1949年前沒有什么外國經驗，不太了解生產，現(xiàn)代化是怎么回事。第二，他在軍隊呆了12年，所以軍隊他有很大的基礎，在淮海戰(zhàn)役的時候，他是領導前線的總書記，所以他在軍隊里的名譽很高。美國的領導人，我們的總統(tǒng)，大概是兩條路最多，一條路是當了州長，一條路是參議員，在我們的議會。要是州長，他們比較了解怎么領導，怎么領導人。他們不了解國家的外交，國家全面的，不太了解。另一條是我們的議會的人，他們了解國家政策，但是沒有具體的組織的經驗，所以我想鄧小平他正好有兩個方面的經驗。他1949年-1952年擔任西南局的書記，所以他也有具體的領導的經驗，怎么組織，怎么領導。1952年到北京，后來當了總書記，所以全國的政策他可以向毛澤東，周恩來了解情況。我認為1978年改革開放以后，他當了領導，是很有經驗的一個人，有外交的經驗。的確，1974年-1975年，周恩來病的時候，實際領導外交都是鄧小平，也受到周恩來的支持，所以他非常了解情況。

　　我認為，他的政治判斷也很不錯，他的外語不行，但是他跟外國人交流，外國人都覺得他很直率，可以談話，是一個不騙人，又幽默，也直率，所以跟他可以有接觸。南巡談話以后，他的確退了，我認為這個時期中國的發(fā)展非?？欤斎徊粌H僅是一個人，改革開放不是一個人的事，但是如果沒有這么好的領導人，我估計中國不會是今天的中國，這是我個人的看法。好了，我可能是談的太多了，要是想問的，還是提意見的，可以交換意見，謝謝!

　　問：非常高興見到您，過去的十年已經過去，未來的十年你怎么看中國的發(fā)展，還有新的政府上來之后，他會怎樣去執(zhí)行改革開放政策?

　　傅高義：你說從今年開始十年后?

　　問：未來的十年你怎么看，以前的那個十年怎么看?

　　傅高義：我不是專家，但我研究中國，有一些看法。我認為上屆領導層的政策是不錯，醫(yī)療問題，教育問題，我覺得內地的問題非常多。我的朋友告訴我，他們是非常認真的想做事情。這屆領導層，我個人認為，關于反腐敗問題，的確做的不錯。我的理解，關于反腐敗問題，王岐山，有人說他很能干，對腐敗問題做的很不錯，我比較樂觀。

　　中國也不僅僅是腐敗，很多地方醫(yī)療的問題還不行，還有很多地方政府的預算的問題，問題太大了，他們用的錢太多了，沒有基礎，不固定，所以問題存在，所以我認為中國的問題非常大，但是我個人還是比較樂觀，有的外國人說中國很大可能會崩潰，我估計不會，至少五年，十年，我個人認為不會，有很多你們的領導人受了黨的培養(yǎng)，我認為當然自高自大的也有，但是真的在想解決問題，所以我比較樂觀。

　　問：關于薄熙來的問題，您覺得是一個偶然的事件，還是說現(xiàn)在中國的這塊制度系統(tǒng)會發(fā)生這樣的偶然，它是一個很大的必然?第二個問題就是說現(xiàn)在的這套系統(tǒng)是不是總能夠鑒別和規(guī)避這樣的一些風險，像薄熙來這樣的風險?

　　傅高義：你的第一個問題是?

　　問：薄熙來是一個偶發(fā)事件，還是說這個制度體系下總會出現(xiàn)這樣的，是一個必然。第二個問題就是說這套制度是不是總能夠規(guī)避這樣的一些局部的風險?

　　傅高義：你看我們美國最近在議會斗爭太厲害了，不容易決定了，那么共產黨領導雖然是非常重視統(tǒng)一，統(tǒng)一思想，但是在共產黨的歷史里面，也有一些人跟人的矛盾比較大，毛澤東跟周恩來也有矛盾，劉少奇跟毛澤東也有矛盾，還有林彪跟毛澤東本來合作，后來是矛盾。所以我認為不僅僅是中國，什么國家都有不同的人的看法，所以會有問題，但是怎么解決，要是我是中國的領導人，我可能也不想讓薄熙來占著那個常委。

　　我是這樣看，他很能干，很有自信，想做一些事，但不一定是聽別人的話，我認為高級人應該團結，要是一個人太尖銳，太自高自大，那可能是比較危險的。所以要是我的話，要是我是中國最高的領導人，我不想讓他參加常委，那是我個人的看法。但是，是不是問題這么大，應該給他這么大的處分呢?那我不太了解詳細的事，但是基本的情況，我以前在哈佛大學見到他，沒有跟他談過很多話，他也來過，我的印象也是非常自信的一個人，要是我跟他在一個團體里面，我怕他不容易團結，跟別人不容易團結，所以我認為現(xiàn)在中國的問題這么多，我想最好是不讓他參加常委，他參加政治局可能也會有問題的，讓他在外面。但是給他這么大的處分，那我不敢說，因為我不知道實際做了這么多壞事，我估計很多人有很壞的歷史，那個我不敢說，我不是說好壞，但是我覺得團結是很重要。

　　問：假如您給新領導層提將來的建設性意見，您覺得您會提什么樣的建議，來幫助中國發(fā)展的更好，更穩(wěn)定，更安全?

　　傅高義：太具體的事情我沒有，但是我認為要跟外國關系搞好。我認為鄧小平在八十年代，七十年代后期，已經跟美國關系正常化，還有跟日本搞好，那個是和平的條約，做的很不錯。還有一個全世界的關系，后來他跟蘇聯(lián)，雖然1979年在越南打過仗，但是以后他沒有想打，他覺得跟蘇聯(lián)應該關系好一點，要是把錢買了太多的武器，會使老百姓的生活水平不容易提高。所以我想，現(xiàn)在比方說菲律賓，還有越南，還有日本的那些小地方，我估計要是鄧小平現(xiàn)在還活著的話，要是他是領導，他會說這些小問題，土地是小問題，最重要的問題是跟大國做好，跟別的國家搞好。日本二戰(zhàn)的事情，的確是抱歉說很多次，但是要再說，我覺得不必要了，對中國是不必要的。我認為要是中國跟越南、菲律賓、日本的關系，不僅僅是那三個國家，還有別的國家，澳大利亞、美國、歐洲，他們會懷疑中國將來要是武器更多的話，要是增長率也超過美國的話，那會做壞事，懷疑很多，所以我認為那個不必要。關于外交，我想中國跟奧巴馬搞好關系，我覺得很不錯，我非常同意奧巴馬的做法。但是跟別的國家太緊張是不必要。

　　第二，我認為腐敗的問題非常重要。八十年代初，鄧小平會看得出那個年代老百姓吃了很多苦，文化大革命，大躍進，很多人受批評太多了，要是你太嚴格的處理，人們不想做事。鄧小平覺得為了發(fā)展，需要大膽的做，鄧小平說我喜歡敢做的領導人，所以當時對小問題沒有太嚴格。但是現(xiàn)在我認為情況改變了，現(xiàn)在很多老百姓對地方領導人的懷疑很多，要是腐敗問題嚴重的話，不僅僅是腐敗的問題，而是基本的政治問題，我認為鄧小平會這樣分析的。

　　關于地方預算的問題，我認為現(xiàn)在問題太多了，我的理解是北京不用管理地方的資金的問題，地方政府的資金的問題，北京需要管理更嚴肅一些。教育問題，醫(yī)療問題，很多社會福利問題，可以讓地方做，但是地方的資金，他們的財政，北京應該管理更嚴格，這是我個人的判斷，我是有這么個建議。

　　問：您覺得中日關系，中日很有可能會產生一個必然發(fā)生的戰(zhàn)爭嗎?中日在甲午戰(zhàn)爭的時候，清政府就是因為對日本外交政策比較搖擺。因為日本這個國家，我們認為日本這個國家永遠沒有安全感，第二個永遠沒有罪惡感，這個民族，如果在目前的中日關系上來講的話，你對日本抱有了太多的幻想，這就危險了。當然現(xiàn)在好在一點就是，原來是沒有美國，在中日甲午海戰(zhàn)的時候。費正清的《劍橋中國晚清史》和《民國史》我都看過，您這本書，《鄧小平時代》我也閱讀了，中日關系到底是一個什么走向?

　　傅高義：關于日本的看法，我認為，我個人的看法跟很多中國人的看法是不一致的，為什么呢?我認為，我覺得那是很自然的事，因為中國人跟日本最密切的接觸是二戰(zhàn)時期，所以看過日本的軍隊，那個軍隊的確做了很多壞事。但是一個軍隊占領另外一個國家，很多問題我不覺得是日本的特色，我認為很多軍隊，也包括國民黨的軍隊做了很多同樣的做法。我個人去日本第一次是1958年，二戰(zhàn)以后，我跟日本的接觸是二戰(zhàn)以后的接觸，我看日本人的確認為他們軍國主義的事情是太壞了，認為他們的軍隊對老百姓太壞了。但他們覺得老百姓也不是想跟中國打，它都是要聽話，要聽領導的話。所以日本人二戰(zhàn)以后他們的思想在改變，我認為是非常的希望和平，希望把經濟搞好，不用打仗建國，而是用經濟基礎建國。他們的看法是完全改變了，所以他們對八十年代中國的支持也不少。所以我認為八十年代鄧小平讓日本的小說可以在中國看，但是現(xiàn)在不多。所以我個人認為現(xiàn)在中國的老百姓看二戰(zhàn)時期的電影，當然他們對日本的印象太壞了。我有很多日本的朋友，不是因為美國是同盟關系，我覺得作為一個人，他們的確需要和平，他們二戰(zhàn)以后沒有派軍隊去外國打仗，所以我認為的確日本不是軍國主義。1600年到1868年沒有打過仗，270年的歷史完全是保護和平，他們大概是1895年以后，1895年到1945年打了很多仗，那個時期，但是我不認為那個是日本人的性格的事情，我覺得是五十年的歷史，我個人認為那個時期是過去了，要是中國現(xiàn)在把日本想壞，他們會改變，也會保護自己的，軍國主義會恢復，但是到現(xiàn)在還沒恢復，我是這么看。

　　關于費正清，我們的學者，他是費正清研究中心的第一個學者，我是第二個學者，我是他的接班人，他主要是依靠歷史的學習，三十年代在清華大學呆了四五年，二戰(zhàn)時期在重慶看了很多景象。我是五十年代、六十年代開始研究中國，所以二戰(zhàn)時期我沒有什么個人的經驗，而是改革開放的時期我能去中國，跟中國朋友談話，一起研究。我認為我們個人的影響的確不是這么大，他培養(yǎng)不少學生，還有一些議員也是他的學生，我的學生也有在比較好的地方，包括在大學。但是當官的時候他們不太聽我們的，大概他們想走自己的路，自己已經有判斷的力量。所以有時候他們也回來，我們可以交換看法，有時候會有，但是基本上是他們自己想，很可惜他們不一定是聽老人的話。

　　問：我想問您一下，你怎么看中國的司法體系，中國未來的發(fā)展，在司法的建設上您有什么建議?

　　傅高義：我不是專家，但是我認為將來司法體系擴大了以后是好事，我想現(xiàn)在世界交流的很多問題，還是國內很多問題，要是太依靠個人的決定，要靠人決定的事，不一定是可靠的，不一定說好。我覺得法制是比較可靠，比較安定，所以我覺得長期來看，中國法律的制度應該擴大化，更具體化。很多事情現(xiàn)在是人能決定的，但是法律制度我個人看，要是在中國慢慢擴大的話，我認為對中國會有好處。（本文為作者10月14日在“中國企業(yè)家全球游學計劃”美國班上的講座，未經作者審閱，來源：中國企業(yè)家俱樂部）