2010年4月22日-23日，由中國企業(yè)家俱樂部、道農(nóng)研究院和《綠公司》雜志聯(lián)合主辦的“2010中國綠色公司年會”在四川成都召開，本次年會的主題是“綠色進化：政府與企業(yè)”。圖為綠色進化-新文明與新范式論壇全景。

　　主持人(楊鵬)：大家好，剛才各位嘉賓的演講已經(jīng)把大家?guī)肓藢χ卮髥栴}的思考，剛才馬云用人體來比喻自然界，這個已經(jīng)進入到哲學(xué)思考了。我們現(xiàn)在開始今天的主題論壇，今天的主題論壇是綠色進化——新文明與新范式。今天6位重要的嘉賓將與大家分享他們的想法。新文明與新范式，這是一個非常宏大的主題了。人類各民族現(xiàn)在都面對綠色轉(zhuǎn)型的壓力和挑戰(zhàn)。

　　無論是理論界的思考還是學(xué)術(shù)界的爭論，還是政府的法律和政策，最終都要落實到企業(yè)的綠色行為之中，這樣文明的轉(zhuǎn)型或者綠色的發(fā)展才有了堅實的經(jīng)濟基礎(chǔ)。今天的嘉賓，六位嘉賓里面有五位都是中國重要的企業(yè)家，他們是企業(yè)的創(chuàng)辦人，廣被我們中國人所尊重。今天他們將給大家分享他們關(guān)于企業(yè)的理想，關(guān)于對中國、對世界的夢想，讓我們給他們掌聲，分享他們的體會。下面有請聯(lián)想控股有限公司董事長兼總裁、聯(lián)想集團董事局主席柳傳志先生給大家講話。

　　柳傳志：謝謝主持人。其實我同意馬云的觀點，他講了一個非常突出的觀點，我們作為企業(yè)界人士，應(yīng)該做好人，應(yīng)該表示出我們的道德觀點。這個我覺得特別重要的。因為在中國歷來老是說無商不奸如何如何。我覺得中國企業(yè)家俱樂部本身一個重要的使命就是讓大家知道中國的商人是講誠信的，有道德的。這個我覺得是非常重要的。因此馬云的這個觀點就是說，因為我們有道德的觀點，所以我們要給后代留下更好的東西，這個東西我都特別同意，但是張教授講了一點我覺得特別好，到底怎么去判斷我們應(yīng)該做什么樣的事是好事。這個確實也是讓我還是感到要思考的東西。我覺得我們都還是要進一步思考，確實工業(yè)文明和現(xiàn)在的人類環(huán)境之間的關(guān)系。

　　我再說說我們企業(yè)做了什么。我在的這個地方叫聯(lián)想控股，做電腦的公司是聯(lián)想控股集團，我也是聯(lián)想集團董事長，聯(lián)想集團是一個國際化的企業(yè)，在我們認(rèn)為正確的事情上做了很多工作，比如說包裝材料和企業(yè)部分材料的全回收，這個在國際上做得非常好，得到美國政府的大獎。還有一個，最近我們用的一些節(jié)能材料，在美國消費大展上得到了瑞典NGO組織的大獎，這些都是人家評出來的。另外，剛才講比如通過科技來解決低碳的問題，比如像節(jié)電，我們最近開發(fā)的一款產(chǎn)品，還沒有上市，我感到很新奇，當(dāng)你眼睛注視屏幕就是亮的，你沒有看的時候屏幕就黑了，你再回頭看的時候屏幕又亮了。這個是我攝像機反饋的結(jié)果，這些都是在研發(fā)上對節(jié)能的效果。另外對運輸上等等，這個就不一一列舉了。我這兒有個單子。另外在聯(lián)想控股下面有兩間投資公司，我們一共投了10家有關(guān)環(huán)保方面新能源的企業(yè)，其中有一家是跟玉鎖合作的，大概投了6個億左右，希望這些企業(yè)能夠生產(chǎn)出更好的新能源產(chǎn)品，比如說風(fēng)電、太陽能等等，這些是我們盡我們能力做一些事情，比如砍樹這些肯定不對，有的東西是能分得清的，我們把能分清的東西盡量做好，希望我們能夠跟得上形勢，好好做一個好企業(yè)，也是做一個好人吧。大概就講這些。謝謝。

　　主持人：非常感謝柳總，柳總創(chuàng)立聯(lián)想，帶來了很大的中國IT業(yè)的進步，今天講得很樸實，都是講具體的聯(lián)想做了哪些事情，去實現(xiàn)綠色的轉(zhuǎn)型，包括技術(shù)方面的創(chuàng)新。下面我們請王健林王總給大家分享幾句。

　　王健林：我來參加綠色公司年會，我看昨天晚上有一個標(biāo)題，叫綠色價值觀。所以我就想聊聊綠色價值觀吧，我們綠色年會開了三屆，綠色現(xiàn)在成為很時髦的詞兒，但是什么是綠色價值觀？我建議咱們這個綠色公司還是應(yīng)該首先要把綠色價值觀的核心內(nèi)涵、外延搞清楚，有一個很清晰的表示方式，要不然什么叫綠色價值觀呢？是不是低碳就是綠色價值觀，低碳經(jīng)濟是綠色價值觀核心的一種，但是低碳經(jīng)濟絕對不等于或者不代表綠色價值觀。昨天講無論如何要低碳、減碳甚至零排放。我認(rèn)為綠色價值觀肯定是一個全方位的東西，比如現(xiàn)在碳排放最多的是飛機，一架飛機排放多少多少碳，那么我們就不坐飛機了？所以我覺得應(yīng)該把綠色價值觀，有一個完整的內(nèi)涵界定出來?？偠灾易约赫J(rèn)為綠色價值觀，總體一句話概括就是為子孫后代著想，為我們這個地球未來著想，所采取的一系列活動、行為方式，可以統(tǒng)稱為綠色價值觀。

　　再一個，我覺得我們現(xiàn)在一天到晚講綠色、講減碳，但是不要陷入一個誤區(qū)，不要把低碳經(jīng)濟、不要把綠色和發(fā)展對立起來，好像現(xiàn)在一講減碳、一講綠色價值觀，我們就要減少發(fā)展、減少活動，像昨天俞老師演講從12個缸變成6個缸，我想如果大家都去坐什么QQ這種車，或者都是1.0以下的，是不是就意味著綠色了？我們?yōu)槭裁丛诟绫竟鶗h上中國政府只是承諾我們的碳排放減排45%，而不承諾我們的總量減下來了。大家應(yīng)該看到，至少在看得見的十年，中國的碳排放總量一定是上升的。因為我們經(jīng)濟還不發(fā)達，我們不能跟著西方發(fā)達國家亦步亦趨說中國總的碳排放減下來，我們不發(fā)展，甚至減少發(fā)展，這是不對的。我覺得不能把綠色價值觀和中國的發(fā)展對立起來。在目前階段下，中國還是要加快發(fā)展為主。在發(fā)展當(dāng)中，無論你的單位碳排放怎么減少，但是總量一定是增加的。怎么辦呢？是不是中國就對地球不負責(zé)任呢、不綠色呢？不是的。我們承諾在20年之內(nèi)增加4000萬公頃綠色種植、森林覆蓋率。可能我們碳排放量增加了50%甚至翻了一倍，但是中國政府承諾通過增加4000萬公頃的種樹或者種綠化、竹子這些東西抵消碳排放，使得碳總量不增加。所以我們這個綠色年會，我覺得當(dāng)前當(dāng)務(wù)之急是我們自己要趕快研究，界定一個科學(xué)的合理的中國的綠色價值觀。不要跟著西方后面去人云亦云，不要跟著別人屁股跑。如果這樣的話，我們把發(fā)展和綠色對立起來，我們現(xiàn)在減少發(fā)展，我們可能就中計了。不要看成都啊，不要看上海北京啊，中國很多地方是非常落后的。所以我的意見，我們綠色公司年會這一屆來不及的話，下一屆一定要推出我們符合中國國情的具有中國特色的而且對人類有共識的這種中國綠色價值觀。

　　主持人：非常感謝，今天主題論壇真的非常重要，張維迎教授強調(diào)不要把綠色和市場對立起來，他認(rèn)為如果對立起來了，沒有了市場，其實綠色的追求也就偏了，剛才王總又講不要和發(fā)展對立起來，而且他特別強調(diào)了，經(jīng)濟發(fā)展就會增加排放，但是重要的我們國家追求的是減排，通過種樹來實現(xiàn)碳中和和碳平衡，并沒有破壞發(fā)展。這些都是重要的提示。下面請郭廣昌，他是復(fù)星集團的董事長。

　　郭廣昌：我是一直主張少談一些主意、多解決一些問題的。但是從我個人對綠色這樣一種考慮來說的話，我覺得去年對我來說，或者對于跟我一樣的一些企業(yè)來說的話，首先是解決了一些問題，就是要不要往這個方向去做的問題，今年的話，我相信更多的企業(yè)家、更多的政府官員在解決了要往哪個方向走的問題，我們應(yīng)該找到途徑該怎么樣做的問題。今年從我自己這個價值觀來說解決了一個問題，綠色這個方向是肯定要做的，但是我們要找到哪些途徑去做？這一年里面我就感覺，方方面面都在行動，把價值觀變成行動，包括成都提出來田園都市這種概念，它就是一種行動。包括那么多企業(yè)家，阿拉善也好、壹基金等等，都在做這些行動。對我來說，我作為這些行動的一分子，也在積極支持。從復(fù)星角度來說，我這一年和我有關(guān)的話重點在推幾個事情。第一個當(dāng)然是復(fù)星集團本身，我們跟柳總一樣，是做一些投資，所以我們把相當(dāng)一部分資金會投資到一些好的能夠真正解決問題的一些新的小的公司或者技術(shù)里面去。所以如果同樣的回報率，我們會更加選擇能夠更綠色、更持續(xù)發(fā)展的一些企業(yè)。我相信要達成一個共識，什么是對的比較容易的，但是要達到一個共識，找到一個途徑是很不容易的。所以我們愿意投資給那些找到途徑的人，這些人才真正是最重要的。所以我們在明年年會的時候，能不能多請一些雖然他公司很小，但是他說我找到一個方式，大家都在討論說那個目標(biāo)在哪里，而他說我找到了很好的一些方式能夠切實解決這個問題途徑的人，能不能多請一些這些人。尤其我們分論壇，讓他們跟資本對接、讓他們跟政府對接，給他們一些角度和機會。讓復(fù)星在這方面做一些投資、多一些注意力。

　　第二個，我們底下有鋼鐵，甚至有造紙行業(yè)，這些行業(yè)一定有污染的，只是污染多少的問題，我到歐洲去看過，我也看到鋼鐵企業(yè)邊上100米的地方，大家正在游泳，沒有太多污染。大家也很放心。所以我就覺得，作為我來說，首先重要的是我們投資的企業(yè)一定要提高綠色標(biāo)準(zhǔn)，通過創(chuàng)新來推動這方面工作。這一塊我會一步一步提高。這兩年我們在這方面投資上力度非常大，成果也非常顯著的。

　　第三個，我覺得我非常感謝馬云，還有王健林老總，支持我做了一個事情，就是我們16家民營企業(yè)在上海有一個民營企業(yè)聯(lián)合館，這個民營企業(yè)聯(lián)合館的話，我們的一個核心理念就是創(chuàng)業(yè)者讓城市生活更美好。我非常同意張維迎教授、馬云、柳總講的，我相信人類的力量，我相信技術(shù)的力量，我相信我們應(yīng)該往前走。我不覺得我們回到以前有多么的好，我不覺得好像這個市場經(jīng)濟是造成污染的罪魁禍?zhǔn)祝皇沁@樣的，我相信進步的力量、創(chuàng)造的力量，我相信創(chuàng)業(yè)者的力量，我相信所有這些問題的解決方式還是要靠大家，靠千千萬萬的中小企業(yè)。靠創(chuàng)業(yè)者這種活力來找到更好的方式和途徑，什么東西也阻止不了人們想過更好生活品質(zhì)的追求，什么也阻止不了中國人更多的人希望擁有自己的房子、擁有自己的車子，我們要做的不是去遏制欲望，遏制欲望是應(yīng)該的，但是我們應(yīng)該找到更多的方式滿足愿望的同時少破壞我們的環(huán)境?？空l？靠千千萬萬的創(chuàng)業(yè)者，靠創(chuàng)業(yè)者的活力，所以民營企業(yè)要展示的不是我們十六家企業(yè)的某個產(chǎn)品、某個品牌，我們要展示的是一種共同的精神、創(chuàng)業(yè)者的精神。只有千千萬萬的創(chuàng)業(yè)者、這些中小企業(yè)一起共同努力，都想辦法一起來做的話，我們的世界才更綠色、生活才更有品質(zhì)。所以在這里再次邀請大家共同在中國上海世博會上，大家一起去展示，我相信在座里面不少有好的創(chuàng)意、技術(shù)，尤其我們民企館，16家企業(yè)搭這個民企館對所有民營企業(yè)開放的，歡迎大家來做主題日活動，這一天是屬于你的，我們可以給你升旗，給你安排貴賓活動，來發(fā)展新的技術(shù)，尤其是環(huán)保技術(shù)。

　　最后一點，最簡單的，生活方式我們要改變。包括從我們自己做起，當(dāng)然我覺得沒有必要刻意降低生活品質(zhì)，在不降低生活品質(zhì)的同時，我們能不能做更低碳生活呢？我跟馬云找了一個方式，我們覺得太極是很好的。我喜歡打高爾夫，我覺得高爾夫是一個很好的運動，但是它有局限性。但是打太極的話，更低碳，對鍛煉身體也非常好。所以通過一個生活方式改變，我們同時也有很好的生活品質(zhì)，同時也很低碳，所以我們想更多的辦法。所以今年年會我們已經(jīng)看到更多人想辦法找到途徑，明年的時候是不是我們給找到方法的人來講如何更低碳。

　　主持人：郭總是非常執(zhí)著的人。他剛才說人類的奮斗和創(chuàng)造都從人類的欲望來的，沒有欲望我們就沒有發(fā)展、就沒有未來了。只不過他要尋求一種更可持續(xù)的滿足人欲望的方法，或者對環(huán)境更友好的。另外，他非常執(zhí)著，昨天在思想的盛宴中他也在推廣太極生活方式，同時也在推廣民企館，這些企業(yè)家真是，利用各種場合在推廣自己心中的夢想。非常感謝。

　　下面我們請王玉鎖先生來給大家分享一下他搞新能源的創(chuàng)造，改變能源結(jié)構(gòu)，他有很多很多這方面的創(chuàng)造，他有很多方向，他在做綠色經(jīng)濟。

　　王玉鎖：大家好，其實人類從發(fā)現(xiàn)了能源，使用了能源以后，推動了工業(yè)文明的高速提升、高速發(fā)展。也是因為工業(yè)文明到了今天，已經(jīng)到了一個它能夠改變現(xiàn)實、能夠通過工業(yè)文明積累的經(jīng)驗、技術(shù)和資金實力來補償我們在工業(yè)化初期的時候所欠的一些債。其實我講這個話，是回應(yīng)一下剛才張維迎教授講的，我們千萬不要因噎廢食，為了怎么著，我們就得怎么著。這樣真的是很危險。

　　今天我們論壇的主題主要是新文明和新范式，我今天就講講這個能源的新范式。未來的新常態(tài)是什么？第一是能源和資源的結(jié)構(gòu)。大家都知道，我們現(xiàn)在社會的能源方式主要是以化石能源為主，有一小部分可再生能源。并且他們都是簡單并列存在。什么叫簡單并列存在？化石能源就是化石能源，占的比例很高?？稍偕茉淳褪强稍偕茉?，占的比例很低，共同構(gòu)成了我們的能源結(jié)構(gòu)。而未來總的結(jié)構(gòu)上是可再生能源為主，化石能源為輔，并且不是簡單的并列，是一個循環(huán)的，有內(nèi)在關(guān)系的一個存在方式。怎么講？就是說我們化石能源，可能起到了一個引領(lǐng)作用，在變換能源過程中，通過它產(chǎn)生的一些物質(zhì)帶動整個可再生能源的發(fā)展。我這里舉個例子，比如說煤，大家一想到化石能源、最不清潔的、最臟的是煤，但是把煤和可再生能源結(jié)合起來的話，它就是非常干凈的，它是綠色的，甚至可以說它是白的。怎么說呢？煤變氣，這是非常高效的?？梢宰兂杉淄?。但是可能排出二氧化碳，二氧化碳通過光合作用可以變成新的生命，變成新的能源。我們把二氧化碳輸送到新的光反應(yīng)器里，它有一種藻類，通過吃二氧化碳就能夠產(chǎn)生能源，這樣就是很好的循環(huán)，這種例子比比皆是。今天時間關(guān)系舉這么一個例子。未來能源新常態(tài)里從資源結(jié)構(gòu)方面是這樣。

　　第二，從能源生產(chǎn)方面。大家都知道，現(xiàn)在的能源企業(yè)是資源為王，但是我跟大家講，未來的能源是技術(shù)為王，這個就形成了不同的變化。生產(chǎn)方式的變化，原來的能源是采出來的，不管是煤、油、天然氣，都是采出來的。未來的能源是造出來的。這個就印證了我剛開始講的那句話，通過工業(yè)文明，我們可以造出可再生能源，太陽始終是存在的，但是你沒有發(fā)明一種裝備，生產(chǎn)出一種新的太陽能電池板來的話，這個太陽就不能說它成為一個推動工業(yè)文明往前發(fā)展的一個能源。風(fēng)始終在存在，甚至給我們帶來很大災(zāi)難，但是我們發(fā)明了葉片的話，它就可以變成能源。這都是工業(yè)文明造出來的能源。

　　第三是供給和應(yīng)用方面。大家都習(xí)慣了說我們能源企業(yè)是供應(yīng)能源的，賣能源的。我們每天也是買能源。隨著工業(yè)文明發(fā)展，特別是技術(shù)發(fā)展，我們發(fā)明了系統(tǒng)能效技術(shù)，這個系統(tǒng)能效技術(shù)徹底改變了能源供給和方式，將來供給的不是能源，是能量，我們不是買的石油、天然氣、買的煤、太陽能、風(fēng)能，而是買相對的能量，能夠解決我動力問題、解決我的生活問題的一個能量。在這種情況下，我們整個社會應(yīng)該講就有了一個非常好的變化。可喜的是什么？我們這個變化、這個常態(tài)特別符合我們中國的實際。大家都知道我們中國的資源是相對匱乏的，而恰恰在這種匱乏的狀態(tài)下，如果說我們走出一條新的道路來，就是用工業(yè)化文明造出一種新的能源來，形成一種新的能源的生產(chǎn)、供給方式的話或者變成一種新常態(tài)的話，就會在未來社會發(fā)展當(dāng)中占有先機。這里給大家講一個故事，新常態(tài)這個概念春節(jié)的時候跟IBM一個全球高級副總裁進行一個交流，他說王先生你整個戰(zhàn)略核心技術(shù)確實是非常好的，非常鼓舞人心，也非?？茖W(xué)的。但是這個技術(shù)在美國和發(fā)達國家很難實現(xiàn)，為什么？就是因為它既得利益太強大了。只有中國這種體制下，也包括中國的資源情況下也才能真正推動你這個技術(shù)的實現(xiàn)，或者說產(chǎn)業(yè)化。所以他這句話也印證了我這個觀點，就是我們中國一旦把我們現(xiàn)在構(gòu)建了一個新的能源的常態(tài)的話，能夠為我們在下一個世紀(jì)我們中國人走在前列奠定一個基礎(chǔ)。謝謝。

　　柳傳志：下一位發(fā)言之前，我想稍微評論一句可以嗎？剛才廣昌講到希望下一屆開會的時候多請一些在能源方面或者環(huán)保方面作出卓越貢獻的人士來參加。今天我想特別對王玉鎖先生的講話發(fā)幾句感慨。因為王玉鎖確實是做清潔能源的，他自己是抗煤氣罐出生，通過把天然氣運輸?shù)礁鱾€城市里面去，大概這個公司上市累計有15億左右的利潤，然后把這個利潤全都投入到清潔能源的開發(fā)之中，這是我去過兩次，而且把這個推薦給中國科學(xué)院的院長。大家第一次看了以后大受震撼，然后領(lǐng)著科學(xué)院好幾個副院長都去參觀。他剛才講比如二氧化碳排放以后，可以發(fā)展生產(chǎn)水藻，水藻本身可以產(chǎn)生能源，這些都在試驗之中。這一點一直讓我很敬佩。其實是他把他全部利潤投下去，而且有一個龐大組織，約請了各個首席科學(xué)家，都是相當(dāng)權(quán)威的國際上的人士，就是他充分利用國際上的資源，不僅有這個想法，而且做得非常出色。

　　主持人：非常感謝王總的介紹，也非常感謝柳總剛才的補充。在西方有一個綠色運動里面，有一個流派，這個流派是科技流派。他們有一個口號，說價格問題從來是貨幣數(shù)量的問題，但是環(huán)境問題從來是技術(shù)問題。因為今天我們討論的新文明和新范式，人類從來是用技術(shù)變革來劃分文明的，鐵器時代、青銅時代、冷兵器時代、熱兵器時代都是以此作為標(biāo)識的，剛才柳總專門贊揚了王總在新能源創(chuàng)新方面的鼓勵。讓我們給王總一個掌聲好不好？謝謝。下面我們就請劉永好先生，新希望集團的董事長來給大家分享他的體會。

　　劉永好：剛才大家給王玉鎖先生及其他倡導(dǎo)的新能源給掌聲。玉鎖是我朋友，他的新能源基地我已經(jīng)看過，非常震撼，幾十個億的投資在能源的清潔利用這個問題上，在技術(shù)上我非常的佩服，我旁邊的郭廣昌先生也是我好朋友，他帶領(lǐng)一些民營企業(yè)家在世博會上建了一個民營企業(yè)館，有人簡單的講民營企業(yè)館肯定是展郭廣昌的房子。其實不是的，它是展示一種環(huán)保、健康、向上、新的活力。我們在座的像壹基金的李連杰先生，他作為一個影視界的人士，又是一個成功人士，一個富有人士，他把自己的錢聯(lián)合世界很多人把錢拿出來做一些公益事業(yè)、全球的事業(yè)。在座還有好多，牛根生跟我講，把股權(quán)全部拿出來做捐贈，做公益事業(yè)。我們那么多企業(yè)在做這件事兒，我們的主題叫做綠色公司年會，我想對社會來講，對公眾來講，他們做的事應(yīng)該是綠色的，這個綠色應(yīng)該從兩個層面來解釋，首先一段時間以來，有人說中國的企業(yè)，特別是民營企業(yè)，他們不夠環(huán)保，不夠綠色，甚至還有一些仇富的現(xiàn)象。但是我們國家在進步，社會在發(fā)展，那么多的企業(yè)，特別是民營企業(yè)，他們展示出了那么多社會責(zé)任感，拿剛剛過去的玉樹捐贈，20多億絕大多數(shù)是民營企業(yè)的。“5.12”地震民營企業(yè)表現(xiàn)非常優(yōu)秀。我說所有的這些都給民營企業(yè)實實在在的在全國人民面前、在世界正了一個名，樹立了我們綠色公司的典范，而我們今天年會召開又以綠色公司為主題進行這樣一個討論、研討，大家放下手中非常重要的事兒來參加這個會，本身說明中國企業(yè)的群體正在往綠色方向在邁進。這是我談的第一個觀點。

　　第二個觀點，我想談一談，因為我是從事農(nóng)產(chǎn)業(yè)的，我們農(nóng)產(chǎn)業(yè)怎么樣綠色、怎么樣新文明呢？大家吃飯的時候總要說我要吃土雞，因為土雞是綠色的。有人說要吃土豬，土豬是綠色的，這個概念是不對的。中國有幾千萬頭牛，6億頭豬，而且牛排出的糞便對環(huán)境污染是巨大的。幾年前，就是現(xiàn)在，我們到山區(qū)，相對偏遠的地方看，我們認(rèn)為綠色的雞、豬、牛，他們對大氣、對環(huán)境的污染是非常巨大的。我們經(jīng)常羨慕這些生活在山區(qū)這些農(nóng)民，一個小林盤，外面看上去多么環(huán)保、多么爽，因為青山環(huán)保，有那么多樹，走進去的話你門都進不去，因為十幾只雞，到處都是糞便，豬圈里的糞沒有經(jīng)過處理，非常的臭。這是最大的污染源，某種程度上比工業(yè)污染還要嚴(yán)重。這不但是對環(huán)境的破壞，更重要的是它消耗糧食，傳統(tǒng)的養(yǎng)豬、養(yǎng)雞，至少每一斤要多消耗一斤糧食。因為它不科學(xué)?，F(xiàn)在科學(xué)的養(yǎng)殖方法使糧食得到合理的利用，糧食少消耗了。少消耗多少呢？假設(shè)一斤豬肉少消耗一斤糧食的話，我們輕而易舉的要增長，國家提出的千萬噸量這個指標(biāo)輕而易舉實現(xiàn)。當(dāng)然我們柳傳志講土雞的滋味好一些，的確。跟喂養(yǎng)周期有關(guān)。一般的土雞養(yǎng)一年多。而現(xiàn)在一般的雞養(yǎng)40多天。當(dāng)現(xiàn)在這些雞養(yǎng)半年的時候一樣的好吃。我們要做綠公司、要節(jié)約、環(huán)保，要節(jié)約糧食，我們要發(fā)展規(guī)模、科學(xué)的養(yǎng)殖，通過沼氣池，通過科學(xué)飼養(yǎng)減少消耗，減少浪費。這是一個道理，可能很多人并不明白，并不是你吃土雞、土豬就環(huán)保，不是的，那樣更不環(huán)保。

　　第三個概念我要講一講，07年的時候我贊助了一個全國食品安全知識大獎賽。我們在各個省各個縣進行選拔，講什么呢？講怎么樣科學(xué)的安全的環(huán)保的生產(chǎn)肉蛋奶產(chǎn)品和食品，講怎么樣讓消費者選擇安全的食品，這個非常有意義，我們層層選拔，最后在中央電視臺搞了一個總決賽，這個是全國政協(xié)和農(nóng)業(yè)部等七個部委做的，我來做贊助的。這非常有價值，要求我們企業(yè)家按照國家食品安全法生產(chǎn)食品，同時也教育廣大消費者怎么樣識別符合食品安全的產(chǎn)品，我覺得非常有意思和價值。同時我要講一講，我們正在做的事兒，聯(lián)合很多的農(nóng)民朋友，千千萬萬的農(nóng)民朋友把他們組織起來，金融上給他們提供一些貸款的支持，我們成立擔(dān)保公司，我們成立養(yǎng)豬合作社或者養(yǎng)雞合作社，聯(lián)合起來走節(jié)約化道路，這樣來抗風(fēng)險，來減少污染，來提高農(nóng)民收益，來保證城市供應(yīng)，來減少肉蛋奶價格的波動和對市場產(chǎn)生的壓力。我認(rèn)為做這樣的事兒本身就是綠色的。我們一些企業(yè)家從不同的角度，從自身的實際出發(fā)，腳踏實地的做一些對社會、對國家有利的事兒。整個匯集起來就是綠色公司的貢獻，就是綠色的表現(xiàn)。所以我參加今天這個會，從不同的角度都在演繹綠色的文明，當(dāng)大家這樣思考、去考慮、去發(fā)展、去運作的時候，我相信我們國家在新文明的道路上走得更好，走上一個新的環(huán)節(jié)。謝謝。

　　主持人：非常感謝。劉總一上來就表揚郭總的民企館，郭總還有馬云他們做了一個民企館，他們希望展示民企的理想、民企的希望，包括他們的價值底線?，F(xiàn)在民企占了中國就業(yè)70%以上，但是它占的貸款的總量卻比較小。這里有經(jīng)濟學(xué)界就說，民企的資本就業(yè)率是最高的。它已經(jīng)成為中國就業(yè)的主體力量。所以劉總贊美你們民企館，希望大家到上海世博會民企館去參觀。第二個，不知道大家同意不同意剛才劉總說的，不同的養(yǎng)殖方法有一個綠色評估，希望你們以后找專家做一個評估報告，農(nóng)民養(yǎng)豬、養(yǎng)雞的辦法和集約化養(yǎng)殖方法，和各種各樣環(huán)境壓力測試，需要有一個報告，如果這個報告出來可能會減少很多誤解。下面我們請世界資源研究所的Jonathan Lash先生給大家談?wù)勊捏w會。

　　Jonathan Lash：非常感謝，我覺得這對我來說是一個極大的榮幸，因為我是一個西方的環(huán)保主義者，能夠受邀來參加這次非常富有見地的企業(yè)家聚會，我覺得很榮幸，因為你們共同討論的問題是能夠塑造世界未來的。我們現(xiàn)在來談?wù)摰木褪侨绾螌崿F(xiàn)綠色競爭力以及低碳的夢想。在美國，綠色這個顏色并不是環(huán)境的顏色，而是我們美元的顏色，是錢的顏色。在這里面我也想要告訴大家，我想從長期來看，綠色競爭力將是我們經(jīng)濟的未來。我想對于環(huán)境的問題，無論是在政府之內(nèi)還是在政府之外，都已經(jīng)持續(xù)有35年的時間之久了。我現(xiàn)在談一談有關(guān)于這些問題三個非常的轉(zhuǎn)變。

　　一個是全球文明的進化。當(dāng)然我們現(xiàn)在不僅注重本地本土的一些環(huán)境問題，我們也能夠放眼到周圍，尤其是在21世紀(jì)，現(xiàn)在我們面臨的是全球性的問題，比如像全球氣候變暖，像全球這種水資源的缺乏等等那么所有這些問題都在驅(qū)動著全球經(jīng)濟，以及全球趨勢發(fā)生變化。第二點，在早期的時候，我們的目光通常是比較短視的，我們希望用一種快速、便捷的方法來解決問題。像氣候問題，已經(jīng)出現(xiàn)了幾十年，將來還會出現(xiàn)幾十年時間。在我看來最為重要的一點就是，我看到人們的認(rèn)知正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，人們認(rèn)為市場并不僅僅是驅(qū)使或者說產(chǎn)生了環(huán)境問題，同時它也能帶來環(huán)境問題的改變，正像張教授談到的一樣。各個公司已經(jīng)制定了戰(zhàn)略，今天早上發(fā)言人已經(jīng)談到了，這些戰(zhàn)略驅(qū)動我們朝著綠色方向前進。我們現(xiàn)在一些產(chǎn)品和流程變得更加具有可持續(xù)性。這樣我們才能夠共同走向更美好的未來。當(dāng)然，我們知道市場對于環(huán)境以及對于人類來說是非常必要的。它可以是重要的，但是它也可以帶來毀滅性的效果。當(dāng)然，我們需要和很多不同的力量結(jié)成聯(lián)盟，從而實現(xiàn)綠色競爭力，來實現(xiàn)一個低碳的經(jīng)濟。當(dāng)然同時會有道德的力量和不道德的力量兩種力量并存，所以我們需要一些實體來促進這種變化的產(chǎn)生。我并沒有這種義務(wù)或者這種權(quán)利來拯救地球，但是我們希望能夠還價值給股東，同時能夠保證我們的環(huán)境朝著更好的方向發(fā)展。我們現(xiàn)在需要改變這個世界，同時需要實現(xiàn)綠色競爭力，實現(xiàn)低碳經(jīng)濟這樣的夢想。為了實現(xiàn)這個目標(biāo)，政府的政策是必不可少的。我們必須要有正確的激勵機制，要有正確的信息，當(dāng)然很多公司他們都會有這樣的力量或者說實力來實現(xiàn)在全球范圍內(nèi)的政府與公司、企業(yè)之間的合作。

　　我想要給大家就這一點在詳談一下，我想很多人都比較熟悉的一點就是，市場有帶來環(huán)境變化這種力量。那么在我們美國，會有一個非常代價高昂的問題，我們有一些發(fā)電廠由于不太環(huán)保，它會摧毀我們周邊的環(huán)境。因此它釋放了很多的二氧化碳以及有毒的氣體到空氣中去，有50%的這種氣體都是對環(huán)境有害的。那么如果說允許各個國家之間進行這種排放交易的話，我覺得這對于各個企業(yè)來說會是一種比較便宜的方式，同時也是一種非常好的方式，那也就是排放交易這種做法。那么有一種預(yù)測就是說我們通過這樣的做法可以大量減少二氧化碳的排放。這樣的做法是很有效的。在芝加哥商品交易市場上的結(jié)果顯示，它可以把交易成本從300美元降到200美元甚至100美元，這就是企業(yè)家所顯示的能量，使得我們以更加廉價的方式來實現(xiàn)節(jié)能減排。因此，我們能夠更加直接的方式或者更加可預(yù)見的這樣的方式來處理環(huán)境問題，這樣一個例子給了我們很好的經(jīng)驗。我們覺得不同的經(jīng)濟體之間應(yīng)該相互協(xié)作。比如說像政府和NGO之間的合作，我所在的機構(gòu)就是NGO非政府組織，我們應(yīng)該制定非常好的戰(zhàn)略，這對于世界資源研究所來說是一個好事，這會幫助我們追尋我們的目標(biāo)。因為我們的目標(biāo)通過與政府和企業(yè)的合作，可能和他們的目標(biāo)是重合的。所以我們應(yīng)該和公司進行交流和討論，使他們能夠以更加好的方式來進行日常的運作。事實上我們已經(jīng)和一些公司產(chǎn)生了這樣的合作關(guān)系，我們希望以一種低碳和低污染的方式進行合作。有些時候要找到這樣的一種替代性的能源是非常困難的，因為價格很高。但是我想有些公司比如說在我們美國就有10%這樣的一些大型公司，他們消耗了整個資源的大部分。也會有一些公司會希望能夠提供更加具有競爭力的廉價的一些能源。我們希望通過降低成本使得這種能源在更多的企業(yè)之間進行傳播。我想這是一個雙贏的提議。而公司能夠繼續(xù)和我們合作，來繼續(xù)追尋綠色能源這樣一個目標(biāo)。而且這個和政府的相關(guān)政策是相符合的。

　　那么還有一個例子，我們也和私營部門進行合作。在早期的時候就清楚的表明，向空氣中排放二氧化碳已經(jīng)成為世界性的嚴(yán)重問題。而各個公司希望能夠管理自己排放的二氧化碳的量。我們希望能夠以一種透明的可以預(yù)測的方式來管理我們排放的二氧化碳的量，就像剛才聯(lián)想集團的總裁所談得那樣，這是非常重要的事情，在北京、倫敦，它是同樣的具有重要性。那么對于政府來說，他們也需要來建立一些相關(guān)的規(guī)則，我的組織也就是為了可持續(xù)發(fā)展這樣一個目標(biāo)建立的。我們就是希望能夠在二氧化碳排放量方面進行一些統(tǒng)計或者會計方面的計算。我們要制定一些相關(guān)的方案和公約，這些方案和公約是能夠在全球范圍內(nèi)實行的，包括在中國的公司，幫助中國公司管理二氧化碳的排放。和一些外部的非政府組織進行合作，和一些咨詢顧問公司進行合作，我們就能夠獲得一些相關(guān)的分析支持。

　　另外，為了能夠贏得公共部門法律方面的支持，我們也做了很多的努力。我們必須要展示出我們做的努力是切實有成效的，是能夠?qū)Νh(huán)境產(chǎn)生變革的。謝謝。

　　主持人：剛才Jonathan Lash先生回應(yīng)了企業(yè)家的觀點，他認(rèn)為綠色是商業(yè)機會，如果不是采取市場競爭的方式，在市場經(jīng)濟中去尋求發(fā)展，他認(rèn)為這個綠色是不可持續(xù)的。所以他還是非常認(rèn)可各位表達的一些觀點。今天我們各位嘉賓都初步講完話了，時間還剩下20分鐘。我想留給下面的觀眾一些提問的機會。哪位要想提問題就舉一下手，你可以針對上面坐的每位企業(yè)家提問。也請求一下，大家提問不要跟今天的主題偏移太大，比如說問房價問題。哪位朋友希望提問。請吳主席提一下問。

　　吳建民：剛才幾位我覺得講得非常好，就是講企業(yè)家的行動對于推動整個社會走向綠色經(jīng)濟的作用，都講得非常好。我想問王總一個具體問題。因為你講了新能源，全世界關(guān)注，現(xiàn)在人們都說化石能源在今后相當(dāng)長時間里面仍然是主要的，這個發(fā)展趨勢?？墒侨祟愑械臅r候往往對于自己的智慧有的時候是低估的，有的時候相當(dāng)悲觀就來源于這一點。你是搞新能源的，你是具體了解它發(fā)展情況，現(xiàn)在大家都在努力這個問題，那好，你估計，如果有三個可能性的話，最好的、中間的、最差的，這個新能源在什么時候能夠在中國社會里面，比如講占到30%或者這樣一個地位，到底是多少？現(xiàn)在的估計不大一樣。當(dāng)然從政府來講，它比較講得穩(wěn)妥。你們具體做這個事情，將來對中國社會帶來什么樣的影響，我的看法新能源革命必定會帶來產(chǎn)業(yè)革命，也會帶來人們生活方式的革命。你做這方面，我非常欽佩。中國民營企業(yè)在這方面的覺悟和努力，我非常贊揚。因為這個努力是和世界潮流相適應(yīng)的。

　　王玉鎖：這個問題給了我，我回答起來不太沒底。這不是技術(shù)問題，這是因為生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系比較配合起來。我從技術(shù)方面講，我是相對來說比較樂觀。因為技術(shù)的問題還需要政府、社會的支持，當(dāng)然也包括配套政策的支持，也包括對一些既得利益者的教育。只有這幾個方面都達到了以后，我覺得可能會更好一點。從技術(shù)角度我是這么想，咱們假設(shè)各方面生產(chǎn)關(guān)系的條件都具備，從生產(chǎn)力方面，我們也有個預(yù)測，其實到了2030年的時候，也就是說您說的最好的狀態(tài)，應(yīng)該講我們的石油就應(yīng)該以它的主要用途是用在化工廠，也就是說我們常用的塑料上，減少我們對鋼材或者對金屬的這種依賴。這個時候煤的應(yīng)用，當(dāng)然不會在現(xiàn)在的量上提高，但是它會通過技術(shù)創(chuàng)新，比如現(xiàn)在的低碳計劃也好、綠色計劃技術(shù)就比較成熟了。這個時候雖然它的比例沒有增加，但是它是主要的，主要從能源的角度。這個時候新能源在比例當(dāng)中新能源替代了一部分石油的份額，這是30年。到了50年的時候，其實煤又逐漸往化工廠走了，石油用在化工廠也是有限的，只是說延長它的生命而已。而不能說它就一勞永逸，或者從根本上改變。這個時候煤就慢慢到了一個化工的領(lǐng)域，而這個時候新能源我覺得就能夠上升到50%以上。當(dāng)然這個50%也是從幾個方面來結(jié)合。這個結(jié)合其中我講的就是到那個時候，我們大部分的可再生能源就系統(tǒng)地用起來了。我們說的可再生能源是天上地下人間，天上是太陽能，地下是地?zé)?，人間是生物能。我們做一個生態(tài)能源城，這個里面用了80%的能源來解決城市需要的能源。有一部分屬于技術(shù)研發(fā)，走得比較激進，但是我們也算過，或者按照一些比較保守的區(qū)域，其實太陽能、地?zé)崮芎蜕锬苣芙鉀Q一個地區(qū)相對的平均的30%到40%的能量，這個貢獻已經(jīng)很大了。我們認(rèn)為大概到2070年，我相信我們整個地球那是非常生態(tài)的了，等于把原來幾十億年形成的生態(tài)圈，我們可能人類就在幾天、幾個小時形成生態(tài)圈，而這個生態(tài)圈就是我們用了能源，我們排出的東西又變成能源，我們又再用，形成一個理想的生態(tài)。所以我講了30年、50年、70年的過程。謝謝。

　　主持人：剛才王總的回答好多企業(yè)家都覺得是一個問題，我覺得去年阿拉善的企業(yè)家去美國參觀的時候，大家都開的新能源汽車。為了汽車要建立整個社會系統(tǒng)，就支撐不住，一個企業(yè)支撐不住。我們也看了太陽能汽車跑得很快的，已經(jīng)達到七八十公里了，技術(shù)上已經(jīng)完備了。但是整個社會的利益調(diào)整還有社會管理的調(diào)整，是這個問題。我覺得他提到這個問題。

　　提問：我是能源與交通創(chuàng)新中心的。我們跟世界資源研究所在中國為企業(yè)做了一些能源和碳注冊的事情，這個問題是提給郭廣昌先生，我知道你在中國投了很多項目，你對預(yù)測是非常關(guān)注，昨天聽了你的演講，我想知道再投公司的時候，你對綠色的判斷是什么樣的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然你也提到造紙行業(yè)、鋼鐵行業(yè)，但是我們不能把鋼鐵行業(yè)跟俞敏洪新東方學(xué)校的排放量來對比。但是你投的時候怎么判斷這家比較綠色，那家不是的呢？

　　郭廣昌：比如我們同樣投了一個造紙企業(yè)的話，它的污染就是用生物技術(shù)的方式把造紙污染能夠很好解決掉。所以我們投這個企業(yè)，一個是他自己造紙，第二還有技術(shù)輸出，通過這個技術(shù)去改造其他造紙企業(yè)能夠更環(huán)保。你說哪個行業(yè)的哪個標(biāo)準(zhǔn)，這個不可能一個一個來說。第二，我們要拿出一大部分資金在投資的方向上，尤其投資中小企業(yè)、很有技術(shù)創(chuàng)新上，比如我們鋼鐵、造紙，其實有很多小企業(yè)是可以為這些鋼鐵企業(yè)去服務(wù)的。可以創(chuàng)造更好的技術(shù)讓我們這些大的化工企業(yè)，包括石油，讓這些企業(yè)做得更環(huán)保，這里面中小企業(yè)是有大量的工作可以做的。我們就投資這些企業(yè)，讓它變得更強，技術(shù)創(chuàng)新更快。這是一個概念。

　　第二個概念，我們投了一些制造業(yè)的話，這些制造業(yè)的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)提高，至少一點，比國家給我們的標(biāo)準(zhǔn)要高得多，我們首先要向全球看齊，然后一步一步提高。

　　先簡單回答你的問題吧，好吧，你隨時可以跟我溝通交流，如果有好的企業(yè)、好的技術(shù)可以用來給我們投資，做好的發(fā)展的話，從投資角度來說，最開心的一點就是通過投資給那些能夠讓城市更綠色、生活更美好的人作為投資者來說，是最美好的事情。所以感謝你的提問。謝謝。

　　主持人：這是最后一位提問。

　　提問：非常有幸能夠獲得最后一個提問機會，我是第一財經(jīng)日報副總編張庭賓，這個問題問過柳傳志董事長和郭廣昌董事長。剛才大家都提到新能源問題，新能源現(xiàn)在存在一個轉(zhuǎn)化率的問題，包括太陽能的使用，太陽能目前轉(zhuǎn)化率在30%左右，屬于間接使用。目前如果要直接使用太陽能的話，應(yīng)該是氫核能源的方式，這個全世界科學(xué)家都在努力。在循環(huán)經(jīng)濟方面，我有個看法，世界上沒有垃圾，只有放錯了位置的財富。如果把垃圾分類，然后有效回收利用的話是一個很好的產(chǎn)業(yè)，而且這里面技術(shù)難度并不高，已經(jīng)都是成熟的技術(shù)，我想問兩位企業(yè)領(lǐng)袖的是，在這個領(lǐng)域，你們怎么看待它的投資機遇，是否有一些項目在開始關(guān)注？謝謝。

　　柳傳志：這個垃圾分類這件事情，對社會產(chǎn)生巨大的好處，這個在日本等其他國家已經(jīng)看得非常明確了。在我們國家里面，北京市中關(guān)村地區(qū)有幾個專門研究這些方面項目的工作，我們都特別予以關(guān)注。在中國要做好這件事情，可能還真的不光是企業(yè)的力量，可能還要再加上政府的力量。我覺得要做的話，可能要跟當(dāng)?shù)卣浜?，一個地區(qū)一個地區(qū)的試點，能夠做起來。如果這個真的要是這么做的話，可能要得到政府的支持和企業(yè)家聯(lián)合起來做的話，我相信效果會很好。下面我們也跟廣昌一樣，也是有分類投資部門，這些項目到目前為止只是注意到了，還沒有投成一家，你的提醒非常重要，我們以后可能更會注意。

　　郭廣昌：我跟柳總的觀點一樣，他是我的榜樣。所以我就不說了。謝謝。

　　主持人：非常感謝今天大家參會，也感謝嘉賓給我們的發(fā)言。今天馬云講得特別好，他說他自己反省為什么要參加這些論壇，他想了半天他覺得這是一個公益事業(yè)。確實今天在座各位放棄了企業(yè)繁忙的工作，到這兒來給大家交流思想，這是一個企業(yè)家的公益行動，在座的來聽會，來交流思想的也是來參加公益行動的，我們的目的都是讓社會變得更繁榮、更美好。謝謝大家，今天的論壇到現(xiàn)在結(jié)束。謝謝。