受英國維珍集團(tuán)創(chuàng)始人布蘭森的邀請，中國企業(yè)家俱樂部一行正在他的私人島嶼內(nèi)克島進(jìn)行參訪。在8月3日的互動環(huán)節(jié)，俱樂部執(zhí)行理事長、原招商銀行行長馬蔚華就中國的公益制度環(huán)境、如何用商業(yè)模式管理慈善機(jī)構(gòu)等方面，回答了布蘭森等企業(yè)家和嘉賓的問題。
一個穩(wěn)定的社會，應(yīng)該是中產(chǎn)階層大，富人和窮人小
Q1理查德•布蘭森(維珍集團(tuán)創(chuàng)始人)：很顯然，聽到您的演講我明白在中國，公益慈善有很大的潛在機(jī)會，這對于社會來講非常重要。我的問題是，中國有沒有稅收方面的優(yōu)惠政策，來鼓勵人們捐贈或者給予呢?
第二個問題，如果上市公司或者是說有各種不同股份制的公司，如果要在公益的事業(yè)上面，捐贈出一個百分比的公司盈利，或者是說資金的話，會不會被他們的股東所批評，或者社會上其他人所批評或者加以評價呢?
第三個問題，對于中國這么少的人，積累這么多的財富，你認(rèn)為有沒有任何的風(fēng)險重蹈覆轍，又有另外一次革命，也就是說中國的商人是否要做出榜樣來，讓政府和人民不要擔(dān)心。這對西方來講是非常重要的，對中國也是非常重要的。
馬蔚華：您說的非常重要。美國之所以公益事業(yè)非常發(fā)達(dá)，很重要在于美國有非常完整的稅收政策。美國的遺產(chǎn)稅是50%，美國的慈善是免稅的，NGO非盈利組織是低稅的。而在中國有慈善的減稅政策，但是目前需要政府很多部門一個一個地批準(zhǔn)，每年批準(zhǔn)也就是一百多家，這是一個人為的障礙，它制約了很多的慈善公益的發(fā)展。不久前蘋果公司要捐給壹基金兩千萬，但是前提是必須有稅收政策，我們就趕緊找政府趕緊批。所以我們很期待中國政府有一個公平的覆蓋面比較全的這樣的稅收政策。
關(guān)于第二個問題，捐贈有兩種形式，一是作為個人的捐贈，如果企業(yè)家個人，我們中國企業(yè)家俱樂部(微信號：cec2006)的企業(yè)家用自己的錢去捐贈，這個和董事會沒有關(guān)系。也有通過公司名譽(yù)去捐贈的，但是這必須由董事會通過，或者董事會的授權(quán)，在一定的限度內(nèi)，由CEO去完成這個事情。
第三個問題您說的擔(dān)心，不僅我有，中國的領(lǐng)導(dǎo)人也有。當(dāng)一個社會極度不合理的時候，這個社會就不是穩(wěn)定的。因為中國的貧富差距在全球來說也是比較高的，中國的基尼系數(shù)連續(xù)十年超過了國際警戒線，所以中國政府一方面要調(diào)整一些制度，比如說稅收制度、分配制度，他要使那些過于在貧困線以下的人，得到基本的生活保證。同時也要通過制度，通過一種價值和道德，來希望富人為這個社會做貢獻(xiàn)。
我覺得中國應(yīng)該有這樣一個發(fā)展的方向，就是培養(yǎng)中產(chǎn)階層。一個穩(wěn)定的社會，應(yīng)該是中產(chǎn)階層大，富人和窮人小，而不是兩頭大，中間小。因為在這個世界的歷史上，從歐洲的文藝復(fù)興、工業(yè)革命、光榮革命、明治維新，在這樣的社會變革中，中產(chǎn)階層都是起到重要作用的。如果貧民過多，特別是赤貧過多，他們希望用暴力解決。這就是中國過去歷史上的政權(quán)更迭。
所以中產(chǎn)階層一般是采取比較溫和的辦法，需要改革。因為它本身有一定的社會技術(shù)能力，有一定的財富積累，所以它不希望這個社會制度有根本性的改變。同時它又不滿意政府和某些人利用特權(quán)來牟取私利。所以中國未來需要調(diào)整政策，如何培養(yǎng)一批中產(chǎn)階層，這是社會未來穩(wěn)定的因素。
Q2張賢明(遠(yuǎn)大可建科技有限公司CEO)：馬行長，最近有一位中國商人去美國做慈善引起了很大的關(guān)注。中國在非洲也有相當(dāng)多的各種公益慈善的合作項目，您認(rèn)為中國在未來的世界范圍上面的慈善工作，會不會受到一些沖擊?
馬蔚華：每個人做慈善可能有他不同的選擇方式，我們也不必責(zé)怪陳光標(biāo)和潘石屹這種方式。盡管他的方式可能不一定被很多人接受，但他畢竟拿錢給了窮人。但是我們更希望像非洲這些。比爾.蓋茨跟我說，他這幾年解決非洲的疾病問題，一個一個地解決疾病問題，消滅非洲很惡劣的疾病。但中國慈善還是個初級階段，只要他做了慈善，我覺得任何方式我們都可以容忍，但將來會隨著慈善的發(fā)展，可能越來越多的人會選擇一個大家都很贊成的方式去做慈善。
確保每一個英鎊都是有效運用的
Q3程虹(中國企業(yè)家俱樂部秘書長)：我看到的一個現(xiàn)象是在過去中國幾十年，確實積累了非常多的財富。而且現(xiàn)在在中國，無論是做公益還是做慈善，意愿是很強(qiáng)烈的，包括我們剛才提到的陳光標(biāo)等等，其實他們在意愿上沒有問題。但是中國面臨的公益和慈善的問題不是想到的問題，是怎么做到的問題。所以我想問馬行長和布蘭森，怎么樣才能找到好的經(jīng)理人，去用一種商業(yè)的方式，把慈善的任務(wù)完成?兩位都是企業(yè)家，都轉(zhuǎn)身或者是有一部分時間和精力投入到公益，在你們操作公益事業(yè)的過程當(dāng)中，用了多少商業(yè)的方法，給它移植到公益里面來。
A1布蘭森：我覺得最主要的就是對于非盈利公司來講，跟盈利公司來講，是同等重要，或者更重要的，是同樣的方式建立成立起來。需要有同樣有財富的首席執(zhí)行官，然后100%信任他們，然后100%鼓勵員工，然后很有效的去運營，不浪費金錢。以我們的維珍基金會來講，就是確保每一個英鎊都是有效運用的。同樣的，每一塊錢，每一英鎊，對于我們盈利公司來講也是有效地去運用，所以這跟盈利公司同等對待。
A2馬蔚華：我贊成布蘭森的觀點，現(xiàn)在全球很崇尚用商業(yè)的方式來做公益事業(yè)。實際上一個商業(yè)企業(yè)和一個公益組織，過程完全一樣，只有最后一條是不一樣的：企業(yè)是利潤的最大化，而公益組織是社會效益的最大化。我們完全可以用做企業(yè)的方法來做公益。首先都需要一個良好的治理結(jié)構(gòu)，和一個符合實際的發(fā)展戰(zhàn)略。另外有對投資人、捐款人和錢的使用人的一個具體的客戶經(jīng)理制，就是有專人負(fù)責(zé)。然后還要有一個比較好的績效考核和激勵約束機(jī)制。還有一個向社會披露信息的透明制度和審計制度。
我覺得唯一不同的是在中國，中國政府的主管單位民政部，它規(guī)定所有的公益組織的費用，不能超過捐款的10%，而且70%要在當(dāng)年花掉，好像全世界只有中國有這種規(guī)定。但是在這種制度沒有改變之前，我們還很難突破。所以作為慈善公益組織的員工的福利待遇和激勵機(jī)制，可能有些困難?，F(xiàn)在更多是憑著大家的熱心和自覺性，但是這個問題將來會解決。
如果忠誠地執(zhí)行制度，那么永遠(yuǎn)不會有創(chuàng)新
Q4李凱琳(英國駐華大使館公使銜商務(wù)參贊、英國貿(mào)易投資總署中國區(qū)主管)： 您好，第一個問題是怎么樣能夠把員工的工作環(huán)境提高?在中國有很多的方式，把員工的比如說生活的這種方式或者交通的安全能夠提高?無論在盈利還是在非盈利公司，如何通過更好的措施或者舉動來改善他們的工作環(huán)境。
第二個問題是，您剛才講到了中國的公益制度環(huán)境，您覺得如何促進(jìn)政府做出改變?我們也愿意推動英國和中國雙方能夠互相分享各自的成功和經(jīng)驗。
馬蔚華：昨天我在互聯(lián)網(wǎng)上看到一個令人沉痛的消息，在中國江蘇省的昆山，發(fā)生了一個工廠的爆炸事件，有50多人失去了生命。這個原因就是工人的工作環(huán)境十分惡劣，在空氣中產(chǎn)生一種粉末，遇到著火點就發(fā)生爆炸。中國很多的事故都是由于不重視工人的工作環(huán)境而造成的。我覺得這些事情已經(jīng)使我們的政府感到痛心了。
在中國不斷地出現(xiàn)這樣的事情，政府必須從中吸取教訓(xùn)，才能夠從制度和法律上來解決這些問題。不管它是一個外資的業(yè)，還是一個中國內(nèi)資企業(yè)，保護(hù)工人的健康和工作環(huán)境，已經(jīng)引起了中國政府的充分的注意，因為血的教訓(xùn)不斷地發(fā)生。但是解決這些問題，一個是靠政府的法律制度，靠社會的公眾道德，我覺得還要靠工人自覺地維護(hù)自己的權(quán)利。
我們有工人的工會，我們也要發(fā)揮工人工會的作用，因為每一個生命都是平等的。這樣一次一次的事故信號，都會使中國政府加快解決這些問題。這也是一個新興市場發(fā)展中國家共同面對的過程。
第二個問題，的確像所說，中國政府的一些制度，還不適應(yīng)今天公益慈善的發(fā)展。這和我們商業(yè)創(chuàng)新是一樣的，任何制度法律都滯后于商業(yè)發(fā)展的實踐。如果我們忠誠地執(zhí)行制度，那么永遠(yuǎn)不會有創(chuàng)新。布蘭森的成功，是不拘一格，銳意進(jìn)取，很勇敢地突破了很多原則和框框。在中國也是這樣，很多企業(yè)在往前走。有風(fēng)險，但是政府現(xiàn)在是比較改革開放的，只要容忍有風(fēng)險，容忍犯錯誤，而且也可以通過修訂制度來改變，這個國家就有希望了。
我本人作為一個人大代表和政協(xié)委員，在英國叫議員，也會發(fā)揮一定的作用。我現(xiàn)在的提案都是為了讓中國有一個良好的公益慈善的制度。比如說稅收問題，財產(chǎn)的權(quán)力界定問題，信托關(guān)系問題。這些問題不解決，慈善公益最基本的制度都沒有，所以我們要努力。這和商業(yè)的突破是一樣的，通過公益的創(chuàng)新，來突破現(xiàn)有的制度。
不過現(xiàn)在我覺得現(xiàn)在中國的政府，應(yīng)該越來越開明了，原來中國不批準(zhǔn)個人的團(tuán)體，就是民間的團(tuán)體，這是中國政府比較擔(dān)心的事情，但現(xiàn)在越來越好了。中國政府民政部準(zhǔn)備放開個人團(tuán)體的備案制。其他方面的制度，也在解決，稅收的制度，財產(chǎn)的界定制度。總而言之，雖然還有很多不盡人意的地方，但是中國是往前走的。當(dāng)然，像布蘭森這樣的國際上的知名企業(yè)，他們的做法對中國也是個促進(jìn)，因為世界是一體的。
Q5艾欣(三通企業(yè)(集團(tuán))有限公司董事長)：馬行長，壹基金的啟動和兩次發(fā)展都是在四川地震的時候，一次是汶川地震，一次是雅安地震，都是因為有重大的自然災(zāi)害。壹基金正在跟成都市政府合作，準(zhǔn)備做一個地震知識博物館，這個博物館也是中國第一個關(guān)于普及地震知識、防災(zāi)救災(zāi)知識的。是不是可以請這種國際有影響力的企業(yè)家，比如布蘭森先生來加入壹基金的一些推廣，增加英國企業(yè)和中國企業(yè)雙方在慈善領(lǐng)域的相互了解。
馬蔚華：我們將來可以請一些在世界上有影響的高級國際顧問來做壹基金的高級顧問，使壹基金在全球更有影響力。我們將來也可以請布蘭森先生做我們的顧問，指導(dǎo)我們。比如我們還可以在中國推廣維珍可樂，每一個消費者買一瓶維珍可樂，讓他可以自覺地捐一塊錢。
災(zāi)害發(fā)生是被動的，在全球都是這樣。但是救災(zāi)是被動之后我們必須要做的，但是我們更應(yīng)該重視防災(zāi)。所以壹基金還有一個非常重要的使命就是預(yù)防災(zāi)害，減少人們對災(zāi)害不認(rèn)識、被動的受害。所以我們在成都建一個預(yù)防災(zāi)害的一個地震公園。成都這個地帶是一個地震頻發(fā)區(qū)，不知道什么時候還會有地震。當(dāng)?shù)卣鸢l(fā)生的時候每個人都有對災(zāi)害的了解和自身防范本領(lǐng)的時候，增加自救的知識的時候，就可以減少災(zāi)害的發(fā)生。這個也應(yīng)該在全國推廣，我們也在通過電視節(jié)目，讓全國更多的人知道怎么去防范類似自然災(zāi)害。
Q6王偉斌 (雙全控股有限公司董事長、神玉藝術(shù)館館長)：在內(nèi)克島，布蘭森先生放了好多佛像。佛家講有六度，從布施、忍辱、持戒、禪定、精進(jìn)到智慧。佛教講小布施是把錢捐給窮人，幫助窮人。大布施是解決人精神上的這種壓力和痛苦，叫大布施、大慈善。因為社會的分化、環(huán)境的惡劣，國人整個精神壓力是巨大的。壹基金在除了身體力行、救災(zāi)這方面，在解決國人精神或者是信仰這層面的慈善的舉措有沒有規(guī)劃?
馬蔚華：壹基金只是這個社會公益組織的一員、一部分，它除了救災(zāi)以外，更多的是宣傳一種公益的理念。當(dāng)然，我覺得光靠壹基金是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，壹基金會努力去做。你講到的這個公益慈善事業(yè)，這個理念我覺得只要符合這個方面的，都應(yīng)該提倡。比如說在中國，佛教我主張中國人要信佛教，佛教是不殺生，修來世，做善事。如果中國人每個人都用這種理念約束自己，老百姓都用這種理念約束自己，不去傷害野生動物，去保護(hù)生命，追求美好的東西，我覺得這也是一種公益，一種慈善。(來源：中國企業(yè)家俱樂部，請務(wù)必注明出處)
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