7月25日在倫敦受到了英國首相卡梅倫“一分鐘的接見”后，聯(lián)想控股有限公司董事長柳傳志雖然失望自己事前準備的許多話沒有機會說，但還是感謝，奧運前夕有一百多個國家的政府領(lǐng)導(dǎo)人要見的英國首相，給了中國民營企業(yè)家的使者們這個機會。

　　此次，他作為中國企業(yè)家俱樂部理事長，帶領(lǐng)二十余位企業(yè)家參訪英國，恰逢倫敦奧運，也被急于招徠中國投資的英國政府奉為座上賓。中國企業(yè)家俱樂 部的43位理事代表的企業(yè)總營業(yè)額達到2萬億元，理事還包括招商銀行的馬蔚華、新東方的俞敏洪、復(fù)星集團的郭廣昌等。作為理事長，柳傳志說這個組織的目標 是“推動商業(yè)誠信和社會正氣”。

　　在與卡梅倫30秒的說話時間里，柳傳志首先還是用“占GDP的60%、創(chuàng)造就業(yè)的80%”這樣的數(shù)字來佐證民營企業(yè)在中國經(jīng)濟中的重要性。但或許這樣的介紹在英國大可不必，因為這個國家的政府從來面對民營經(jīng)濟都是面對衣食父母般的誠惶誠恐。

　　很長一段時間，中國民營企業(yè)家在國際舞臺上是一群沉默的人，他們是世界看中國眼中的一群符號，代表了中國開展市場經(jīng)濟后取得的成就；但很多人眼中他們也是中國低勞動力成本、低勞動保障的受益者，甚至是與國家官僚體制的裙帶關(guān)系中的一環(huán)。

　　不管是感性認識還是理性自省，企業(yè)家俱樂部的這一群企業(yè)家開始通過外訪進行“民間外交”。集體外訪，尋求商業(yè)機會為副產(chǎn)品，與當?shù)卣虒W(xué)界的 “務(wù)虛”交流為先。英國行是他們的第二次外訪，去年他們已經(jīng)去了美國，得到了美國副國務(wù)卿霍馬茨(Robert Hormats)的接見。

　　柳傳志們要向外傳遞的一個核心信息是：中國民營企業(yè)家“也是靠艱苦奮斗，靠競爭發(fā)展起來的，”不應(yīng)該成為針對中國的政治行為的靶子。他們也認為，中國民企能夠在一些中外矛盾問題上坦率表態(tài)，因為不代表中國政府，故更有說服力。

　　柳傳志們能夠在多大程度上讓外國人們信服還有待觀察。正如去年德國《明鏡》周刊采訪柳傳志時仍稱“聯(lián)想集團是國有企業(yè)”，在他們眼中，中國許多 大型民營企業(yè)仍然與體制有說不清道不明的聯(lián)系。更重要的是，很多時候中國民企與政府陷入了一種利益共同體，讓民營企業(yè)家的中立性受損。

　　風頭在外，冷暖自知。柳傳志們這批在改革開放大潮中搏擊成長的企業(yè)家，對于在中國創(chuàng)業(yè)的艱辛，自有不足為外人道的感受。柳傳志至今仍為當年被騙 的經(jīng)歷心有余悸，乃至夜不能寐?；蛟S如此，他特別強調(diào)企業(yè)家俱樂部推動“誠信”和“正氣”的使命，也強調(diào)俱樂部要講制度，比如，堅決不允許遲到。他承認， 制度缺失造成的不確定性，是中國經(jīng)濟的巨大風險所在。

　　作為改革開放的贏家，他們也很自然地對中國的制度和模式有某種程度的認同感。這反映在他們對歐洲危機的理解上。柳傳志認為歐洲的問題在于短期的 選票政治與長期的戰(zhàn)略發(fā)展之間的矛盾，不能在關(guān)鍵時刻進行必要的干預(yù)。他說看到此次英國利用奧運的機會積極扶持投資是一個進步。

　　采訪時間所限，記者并未能在訪談時提醒柳傳志，歐洲國家并非沒有長遠設(shè)計——不管是歐盟還是被認為是“自由放任”的英國，都對本國經(jīng)濟有各種各 樣的十年、二十年戰(zhàn)略規(guī)劃，雖然這些規(guī)劃都要經(jīng)過相當漫長的公眾咨詢、辯論。這或許也是這些一周、兩周的外訪的局限性，企業(yè)家、經(jīng)濟學(xué)家們，都只看到了自 己印象中的一面，從而加強了自己的一些既定認識。歐洲的危機，在他們看來，已經(jīng)否定了歐洲政治經(jīng)濟的可持續(xù)性。

　　也或許是在這樣的判斷下，柳傳志幾個月前接受媒體采訪時說出的那一句“一人一票、萬劫不復(fù)”，引來了軒然大波。此次訪談中，他趁機解釋了一下當 時說那句話的情景。他舉了自己企業(yè)的例子，如果給員工們一人一票決定是不是分企業(yè)資產(chǎn)，“我想不管員工們說他們多熱愛這個企業(yè)，肯定還是半數(shù)以上要分 的。”

　　同樣，短暫的訪問，或許也很難向企業(yè)家們展示：民主制度并非簡單的“一人一票”，更重要是不同利益群體相互制衡。

　　政治體制經(jīng)濟的辯論，至少目前看來，不是這批中國企業(yè)家腦中的最主要問題，而是如何把自己的企業(yè)做大、做強、做長。他們準備走出國門：高級定制 服裝的依文集團準備進軍英國，有信心用中國設(shè)計打入一線奢侈品牌；復(fù)星集團積極在歐洲收購品牌和技術(shù)，助其在中國市場發(fā)展；聯(lián)想電腦更是早就遍布全球，而 柳傳志當前的任務(wù)是在全球?qū)で筚Y本回報，從而為實業(yè)做后盾。

　　包括被廣泛認為是中國短板的創(chuàng)新能力，柳傳志也認為，只是資金投入尚不足、時間尚不夠火候。他相信“系統(tǒng)設(shè)計”，并相信中國企業(yè)家有系統(tǒng)設(shè)計的智慧，未來總有一天能開花結(jié)果。

　　這些經(jīng)歷逆境的中國企業(yè)家們有很強的互助意識。體現(xiàn)在7月27日英國政府在倫敦蘭卡斯特宮的“中國商業(yè)日”上，柳傳志、馬蔚華、俞敏洪、曹國偉 （新浪CEO）、汪潮涌（信中利董事長）等企業(yè)家為依文集團的服裝走秀——他們希望用自己的企業(yè)家形象為中國品牌走出去吸引注意力。

　　不過，在中國企業(yè)家們能更好地用語言表達自己行為的動機和用意之前，世界對這些做法的理解都還有限。依文集團的那場秀除了得到中國媒體的關(guān)注， 英國媒體似乎并沒有什么反應(yīng)，更不用說理解企業(yè)家們走秀的苦心。當天在現(xiàn)場的英國廣告業(yè)巨頭WPP集團CEO蘇銘天（Martin Sorrell），在秀后與記者的交談中，也顯得并未意識到這場秀有什么特別。

　　但中國企業(yè)家們?nèi)允侵t遜的。這一行中，記者聽到最多的兩個字還是“學(xué)習”。他們參觀勞斯萊斯，贊嘆百年老廠對品質(zhì)的執(zhí)著、對聲譽的認真；參觀維 珍集團，驚嘆布蘭森（Richard Brandson）無疆界的多元化、多元化的精益求精；他們參觀英超聯(lián)盟總部，慨嘆英國足球產(chǎn)業(yè)在體制和環(huán)境上領(lǐng)先中國的十萬八千里。

　　以下為財新記者與《21世紀經(jīng)濟報道》、《星島日報》聯(lián)合訪談柳傳志的內(nèi)容。

　　民企心聲

　　問：中國企業(yè)家俱樂部出訪，強調(diào)了“民企”的性質(zhì)。你覺得在對外交流中，外方是否特別注重一個中國企業(yè)家是來自民企還是國企的區(qū)別？

　　柳傳志：會注重這個區(qū)別。一個是，民營企業(yè)說話可以更直爽。比如前幾天，有人問我，美國一個議員說，美國奧 林匹克代表團的隊服是中國制造，要燒掉。我如果見了這個議員，我會說，這個衣服肯定是民營企業(yè)做的，國企沒有做衣服的，你了解不了解中國的民營企業(yè)是怎么 發(fā)展的？他們也是靠艱苦奮斗，靠競爭發(fā)展起來的，你憑什么就這樣對待他們？大家都是平等的。你有本事把衣服做得更好，價格更低，更能讓人接受，為什么要采 用這種方法？你這么做是不是不利于老百姓與老百姓的交往？我相信，他會啞口無言。民間的交往，可以說得更直爽。

　　上次我們訪問美國時，美國副國務(wù)卿問我們的第一個問題，中國的知識產(chǎn)權(quán)保護怎么樣，對民企有什么妨礙？我們就可以如實地說。政府努力在做，但做 得還有缺陷，像我們這些做科技的民企，科技保護對我們確實很重要，但你也要讓政府一步步來，你也知道難度很大。比如中關(guān)村那些做光碟的，電影拍成的光盤， 如果30塊錢一個，盜版的就少，100塊錢一個，盜版的就多。微軟的操作系統(tǒng)，雖然你有專利，但你也不能隨便就定這么高的價。這話我說出去，比中國政府說 什么，更有力量。我們也是受害者啊，不能因為你是壟斷你就瞎定價。所以民企說話可以更直爽，我們的出身跟政府沒關(guān)系。

　　我最拿手的一招就是：1994年開始中國把關(guān)稅降低，讓外國企業(yè)進入中國賣電腦。政府沒給我任何實質(zhì)的優(yōu)惠，我們就是把美國人挑戰(zhàn)了。收購了IBM PC。我們沒有得到政府的支持，也跟他們一樣是白手起家，全世界都應(yīng)該尊重勤勞起家。

　　前天我發(fā)了個博客，順手說了一句，我在勞斯萊斯看的汽車，我想起在香港看見開車的司機那個派頭。當時我的工資遠不如人家，當時我的工資200多 塊錢，人家最起碼4000多港幣，港幣那時候比人民幣還高。（當時為了省錢，柳傳志在香港“睡地板”。）后來網(wǎng)上反響挺強烈的：睡過地板算什么，我經(jīng)歷過 的事情比這個倒霉多了！中國民營企業(yè)就是這么起家的嘛。這也說明改革開放，中國民營企業(yè)是市場經(jīng)濟的產(chǎn)物。

　　問：今天中國民企也暴露出很多誠信的問題，你認為更多是企業(yè)家主觀上的問題還是制度環(huán)境的問題？

　　柳傳志：制度的問題對誠信的影響已經(jīng)不那么直接了。應(yīng)該說中國進入WTO后已經(jīng)有了大的進步，所以不至于一個企業(yè)是為了活命而有誠信的問題，實際上是為了更高利潤的問題。如果真是為了活命，你可以放棄做這個企業(yè)。

　　誠信問題，西方是一兩百年才解決的，中國從計劃經(jīng)濟，突然間體制上有大的翻滾。為什么我現(xiàn)在睡眠有問題？就是因為我當時好幾次被騙嚇的！你要問 我今天辦企業(yè)中什么感覺最強烈？不是并購IBM 個人電腦成功的幸福，其實還是恐懼，被嚇的。那時候還是比現(xiàn)在混亂得多得多，就是突然間，怎么都能賺錢，太奇怪了！什么樣的情況都出來了?，F(xiàn)在基本上還是 走上了正軌。這個我覺得外國人還是應(yīng)該看到。

　　問：很多人都說中國企業(yè)雖然執(zhí)行力很強大，但創(chuàng)新能力還是有差距。你有信心中國能產(chǎn)生占據(jù)產(chǎn)業(yè)鏈高端的創(chuàng)新型企業(yè)嗎？

　　柳傳志：民營企業(yè)要創(chuàng)新，兩大問題。一是，必然要有大的經(jīng)濟作為積累。而中國民營企業(yè)，大如聯(lián)想，在 2005年并購IBM 個人電腦業(yè)務(wù)后，我們賬上的現(xiàn)金流是5億美元。七年后的現(xiàn)在，現(xiàn)金流是40多億美元。其中大概有20多億美元是作為流動資金不能動。楊元慶（聯(lián)想集團董事 長兼CEO）敢把那20多億美元都投入去做研發(fā)嗎？我相信他不敢。因此，跟三星來比，三星是連續(xù)十年不斷幾十億美元的投入，還曾經(jīng)差點蒙受滅頂?shù)氖?。?此，中國的民企沒有得到特殊的支持的情況下，做這種投入，風險是很大的。

　　但是，國企有的利潤很高，為什么沒投？我把聯(lián)想看成畢生的事業(yè)，接我班的人，我也要他把這當成是畢生的事業(yè)，因此他們就會說，三年五年內(nèi)不見 效，七年八年內(nèi)見效我也給投。比如我現(xiàn)在做的這些策劃，都是在我退休后才能產(chǎn)生成果的。國企的領(lǐng)導(dǎo)，在他們的發(fā)展中，如果幾年才能見成效，會怎么選擇？有 實力去投，還得有主人翁精神，才能做的好。

　　第二，高科技投入本身，風險最大。在這個領(lǐng)域內(nèi)，真的是遠處的蝴蝶煽動翅膀，就會影響到你這。（聯(lián)想控股旗下）君聯(lián)資本，投資過珠海一家做打印 機耗材的企業(yè)，現(xiàn)在積極準備做打印機了，但突然發(fā)現(xiàn)惠普的打印機銷售量大幅下跌，為什么？就因為照片不用打印出來了，都在智能手機上直接看了，這就影響了 打印機。很遠的一個變化都可能影響到這個行業(yè)。這就使得一個企業(yè)真的要想做百年老店，就要未雨綢繆。

　　我這個人，在沒有把握之前，是不敢把整個命賭上去的。你也可以說這是缺乏創(chuàng)新能力。你看喬布斯就是，要不就領(lǐng)先，要不就消沉，對社會來說非常了不起，但對企業(yè)來說，我無法接受。別人怎么罵我沒出息，我還是把活著看得更重要。這也許是文化的原因，我就不太懂。

　　問：這意味著中國企業(yè)很難突破產(chǎn)業(yè)鏈的中下游？

　　柳傳志：不會的。像剛才說的操作系統(tǒng)，其實我早看出來了，只不過我沒錢而已。你看騰訊、淘寶，也要做操作系 統(tǒng)，做手機的硬件產(chǎn)品，對他們來說資金已經(jīng)不是問題，但技術(shù)的積累可能還是問題。中國人挺聰明，早就知道錢在哪兒賺出來，那還算不出來嗎？只不過我們要選 擇更穩(wěn)妥的方法。要不我怎么很佩服任正非（華為技術(shù)有限公司總裁），他也是玩著命就上去了？不是說行軍爬山的時候，缺氧行軍200公尺就安營扎寨，吸會兒 氧，人家就敢迎著這么上。他大概更符合美國人的傳統(tǒng)。

　　昨天我們在ARM公司，有不少中國員工。還有惠普里也有不少中國人、印度人。所以我覺得中國人還是肯干，就是時間還不到，我不會擔心老在這做低端制造業(yè)。當年你不干這個行嗎？不干你解決得了吃飯問題嗎？

　　我為什么后來進入到投資領(lǐng)域？因為聯(lián)想到這個資格了，我研究清楚了，我就去做投資賺更多的錢，再去做更多的產(chǎn)業(yè)，我還是有產(chǎn)業(yè)情結(jié)的。但僅僅要 靠做電腦行業(yè)的積累，是沒有錢去投新的行業(yè)。我的投資做得還不錯，賺了很多的錢，比做電腦賺的錢多多了。但這有什么好處呢？當電腦的子公司真的有很大風險 時，我們會冒著風險支持它。如果我們只靠它吃飯，比如當年并購IBM個人電腦業(yè)務(wù)的時候，董事會很多人是反對的，就是因為只靠它吃飯。今天再去做，就不會 有那么多反對了。因為盡管有風險，但我們有另外的支持。

　　溫度多半度

　　問：民企需要怎樣的生存環(huán)境？

　　柳傳志：1984年我辦企業(yè)的時候，拿雞蛋孵小雞作比喻，雞蛋孵小雞最適合的溫度是36.5度，但1984年那個時候我覺得是40度，那真是要生命力非常頑強才能孵出來。為什么我能孵出來呢？因為，以前文化革命是100度，生命力再頑強也不行。

　　政府不要說，因為有聯(lián)想，有柳傳志，你們各位小雞都應(yīng)該可以出來；政府應(yīng)該把溫度降下來。今天的溫度我覺得是37度，也不是最好。我們企業(yè)家要 強調(diào)自己生命力的頑強和存活能力，而政府要反省怎么把溫度降得更合適。在每個行業(yè)怎么把行業(yè)的規(guī)律研究透，在企業(yè)里長期生存，總體的管理戰(zhàn)略就是怎么建班 子、定策略、帶隊伍，這些問題研究透，建立一個好的企業(yè)文化，就是一個生命力非常頑強的企業(yè)。

　　包括怎么處理跟政治的關(guān)系，怎么跟政府很好地相處，而且不去觸動什么東西，但也不失去原則，努力去研究這些東西。我作為企業(yè)負責人，更重要的是 把自己的企業(yè)管理好，我們的社會責任是交稅、提供就業(yè)機會、更好地做公益，如果政府的某些政策不合理，我們提出一定的意見是可以的，我并沒有打算跟這些不 合理去堅決斗爭，我也沒有這個能力。有了這個理念后，我就可以問心無愧地做好我自己的事情。

　　問：那么要把溫度降到36.5度，需要做什么？

　　柳傳志：政府說要靠消費拉動經(jīng)濟發(fā)展，消費就要靠老百姓消費，怎么讓老百姓更有錢？現(xiàn)在每年的財政收入已經(jīng)不少，增長也很快，但有時還是會不夠用，這種情況下是不是應(yīng)該研究政府的錢怎么能用得更好，怎么樣把更多的錢讓出去，讓老百姓生活能提高，形成就業(yè)，產(chǎn)生更多的消費。

　　另外要研究消費都買什么東西，哪些東西中國的好，哪些外國的好，因為要進出口平衡，你要研究買什么好，不能一來就說要買別人的國防技術(shù)，買最尖 端的技術(shù)，消費品也是可以買的，但這個買的過程中，老百姓想買什么，消費亮點是什么？我覺得都要認真研究。這種研究本身就是讓溫度降下來。

　　問：現(xiàn)在中國經(jīng)濟唱紅和唱衰的觀點兩級分化很嚴重，你作為企業(yè)家怎么看？

　　柳傳志：不確定性將會非常大。原因是，中國的經(jīng)濟發(fā)展，政府的主導(dǎo)非常強。

　　對企業(yè)和社會的發(fā)展，對企業(yè)本身，很多東西是藝術(shù)性的，很多是科學(xué)性的?？茖W(xué)性的，比如企業(yè)制定戰(zhàn)略的方法、企業(yè)文化，都是企業(yè)的基礎(chǔ)。藝術(shù)性 就是在行業(yè)里具體應(yīng)該怎么做了。我們當然希望，科學(xué)性的東西能越大越好，不要什么東西都不可測。英國這里，制度保證了很多東西，不會有太大的不可測因素。 為什么有些中國企業(yè)家會用腳投票，也是不可測性非常大。

　　歐洲難題

　　問：英國一行后，對歐洲形勢有什么判斷？

　　柳傳志：我覺得，歐洲最大的難題是，像西班牙、葡萄牙、希臘這些國家，生產(chǎn)力的發(fā)展跟不上過度福利，政府又 不可能拿出長遠、讓這個國家克服困難的方法，是因為這些國家都有選民投票的問題。希臘一個國家能夠集體投票賴賬？你說中國人說不講誠信？（希臘的例子）聽 了瘆得慌。這個將是非常難解的結(jié)。

　　我感覺就是太局限。市場經(jīng)濟之中，平時是看不見的手在調(diào)節(jié)市場，到了更困難的時期，政府的調(diào)節(jié)作用是很重要的。我們在中國，盡管老百姓，包括企 業(yè)界，對政府有各種抱怨，但中國政府，特別是地方政府，要強力推動當?shù)亟?jīng)濟的發(fā)展，制定出一系列適合當?shù)亟?jīng)濟發(fā)展的政策。在這里是相對較弱的。這次到英 國，給我比較強烈的印象，是非常積極的態(tài)度，跟以往不一樣，首相出來見企業(yè)家。以前風平浪靜的時候不會這樣。

　　聯(lián)想集團在全歐洲各地方都有員工，在英國有400多，銷售、渠道、供應(yīng)鏈、運輸?shù)?。我在西班牙、奧地利，都和員工開過座談會。他們對國家的經(jīng)濟 下滑也感到無可奈何，但他們好像并不像中國人那么著急，他們覺得政府能耐也不大，大概就是這個意思。其實中國人還是更關(guān)心大形勢，我看他們（歐洲人）更關(guān) 心還是自己日常家里的生活。這已經(jīng)形成了不同的風格。

　　一個國家，一個地區(qū)，要突破當前的困難，要有戰(zhàn)略，要有系統(tǒng)設(shè)計。但當你有系統(tǒng)設(shè)計，卻發(fā)現(xiàn)下面的執(zhí)行力根本不夠，老百姓根本不支持你，或者制定一個飲鴆止渴，短期內(nèi)讓老百姓不受影響的政策……

　　我記得1993年前后，中國的通貨膨脹一度很嚴重，朱镕基政府采取了非常尖銳的方式，受到了強烈反對，但最終遏制了通脹。所以政治與經(jīng)濟的配合，哪種最有效率，還需要歷史的長期考驗。

　　問：您對中國制度似乎還是比較認同，但中國領(lǐng)導(dǎo)人也在強調(diào)政治體制改革的必然性？

　　柳傳志：不要誤解我的意思。市場經(jīng)濟體制，總體來說是推動生產(chǎn)力均衡發(fā)展，但在特殊時期，政府的干預(yù)會使效率變高。這點，政治和經(jīng)濟如何平衡，要更長的時間來討論。

　　但無論如何，中國的政治體制改革，是必須進行的。比如，如何通過選舉的方式，對權(quán)力有所監(jiān)督，是防止腐敗的最有效方式。比如臺灣地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)要去 拜票，向老百姓鞠躬敬禮，老百姓看了很舒服。但這種情況下，會不會出現(xiàn)政府為了討好老百姓做某些不利于長遠發(fā)展的事呢？怎么處理，我毫無解答。但我只是看 到，在某些關(guān)鍵時刻，政府要起一定作用。

　　假定企業(yè)里也用一人一票來解決的話，那就麻煩了。比如說，我們企業(yè)的資產(chǎn)，讓大家今天就分了，還是用于未來的發(fā)展？我算過，聯(lián)想控股今天要是就 分了的話，一人能分上千萬，我想不管員工們說他們多熱愛這個企業(yè)，肯定還是半數(shù)以上要分的。所以上次我說的“一人一票，萬劫不復(fù)”，其實有個前提沒有說清 楚，我說的是不能所有的事情全用投票的方式來解決。我覺得最緊迫的時期，讓權(quán)力更有效地利用，這也是值得經(jīng)濟學(xué)家研究的問題。

　　記者點評：柳傳志所代表的，是一個頗為典型的中國民營企業(yè) “世界觀”。但這一代的企業(yè)家，由于成長經(jīng)歷和語言能力的限制，對外部世界的觀察仍然相當“中式”。在缺乏在相互的環(huán)境中生活體驗的前提下，中西方對彼此 的理解總會是片面的。西方、尤其是歐洲國家吸引中國投資心切的今天，這些民營企業(yè)家將有機會在中外交往中扮演更重要的角色。希望有更多的中國企業(yè)家在“走 出去”的同時，都有這樣開放的學(xué)習心態(tài)，和促進中外民間交流的使命感。