【內(nèi)克島行】馬蔚華對(duì)話布蘭森等企業(yè)家

摘要：
受英國(guó)維珍集團(tuán)創(chuàng)始人布蘭森的邀請(qǐng)，中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部一行正在他的私人島嶼內(nèi)克島進(jìn)行參訪。在8月3日的互動(dòng)環(huán)節(jié)，俱樂(lè)部執(zhí)行理事長(zhǎng)、原招商銀行行長(zhǎng)馬蔚華就中國(guó)的公益制度環(huán)境、如何用商業(yè)模式管理慈善機(jī)構(gòu)等方面，回答了布蘭森等企業(yè)家和嘉賓的問(wèn)題。 一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)

　　受英國(guó)維珍集團(tuán)創(chuàng)始人布蘭森的邀請(qǐng)，中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部一行正在他的私人島嶼內(nèi)克島進(jìn)行參訪。在8月3日的互動(dòng)環(huán)節(jié)，俱樂(lè)部執(zhí)行理事長(zhǎng)、原招商銀行行長(zhǎng)馬蔚華就中國(guó)的公益制度環(huán)境、如何用商業(yè)模式管理慈善機(jī)構(gòu)等方面，回答了布蘭森等企業(yè)家和嘉賓的問(wèn)題。

　　一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)，應(yīng)該是中產(chǎn)階層大，富人和窮人小

　　Q1理查德•布蘭森(維珍集團(tuán)創(chuàng)始人)：很顯然，聽(tīng)到您的演講我明白在中國(guó)，公益慈善有很大的潛在機(jī)會(huì)，這對(duì)于社會(huì)來(lái)講非常重要。我的問(wèn)題是，中國(guó)有沒(méi)有稅收方面的優(yōu)惠政策，來(lái)鼓勵(lì)人們捐贈(zèng)或者給予呢?

　　第二個(gè)問(wèn)題，如果上市公司或者是說(shuō)有各種不同股份制的公司，如果要在公益的事業(yè)上面，捐贈(zèng)出一個(gè)百分比的公司盈利，或者是說(shuō)資金的話，會(huì)不會(huì)被他們的股東所批評(píng)，或者社會(huì)上其他人所批評(píng)或者加以評(píng)價(jià)呢?

　　第三個(gè)問(wèn)題，對(duì)于中國(guó)這么少的人，積累這么多的財(cái)富，你認(rèn)為有沒(méi)有任何的風(fēng)險(xiǎn)重蹈覆轍，又有另外一次革命，也就是說(shuō)中國(guó)的商人是否要做出榜樣來(lái)，讓政府和人民不要擔(dān)心。這對(duì)西方來(lái)講是非常重要的，對(duì)中國(guó)也是非常重要的。

　　馬蔚華：您說(shuō)的非常重要。美國(guó)之所以公益事業(yè)非常發(fā)達(dá)，很重要在于美國(guó)有非常完整的稅收政策。美國(guó)的遺產(chǎn)稅是50%，美國(guó)的慈善是免稅的，NGO非盈利組織是低稅的。而在中國(guó)有慈善的減稅政策，但是目前需要政府很多部門(mén)一個(gè)一個(gè)地批準(zhǔn)，每年批準(zhǔn)也就是一百多家，這是一個(gè)人為的障礙，它制約了很多的慈善公益的發(fā)展。不久前蘋(píng)果公司要捐給壹基金兩千萬(wàn)，但是前提是必須有稅收政策，我們就趕緊找政府趕緊批。所以我們很期待中國(guó)政府有一個(gè)公平的覆蓋面比較全的這樣的稅收政策。

　　關(guān)于第二個(gè)問(wèn)題，捐贈(zèng)有兩種形式，一是作為個(gè)人的捐贈(zèng)，如果企業(yè)家個(gè)人，我們中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部(微信號(hào)：cec2006)的企業(yè)家用自己的錢(qián)去捐贈(zèng)，這個(gè)和董事會(huì)沒(méi)有關(guān)系。也有通過(guò)公司名譽(yù)去捐贈(zèng)的，但是這必須由董事會(huì)通過(guò)，或者董事會(huì)的授權(quán)，在一定的限度內(nèi)，由CEO去完成這個(gè)事情。

　　第三個(gè)問(wèn)題您說(shuō)的擔(dān)心，不僅我有，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人也有。當(dāng)一個(gè)社會(huì)極度不合理的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)就不是穩(wěn)定的。因?yàn)橹袊?guó)的貧富差距在全球來(lái)說(shuō)也是比較高的，中國(guó)的基尼系數(shù)連續(xù)十年超過(guò)了國(guó)際警戒線，所以中國(guó)政府一方面要調(diào)整一些制度，比如說(shuō)稅收制度、分配制度，他要使那些過(guò)于在貧困線以下的人，得到基本的生活保證。同時(shí)也要通過(guò)制度，通過(guò)一種價(jià)值和道德，來(lái)希望富人為這個(gè)社會(huì)做貢獻(xiàn)。

　　我覺(jué)得中國(guó)應(yīng)該有這樣一個(gè)發(fā)展的方向，就是培養(yǎng)中產(chǎn)階層。一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)，應(yīng)該是中產(chǎn)階層大，富人和窮人小，而不是兩頭大，中間小。因?yàn)樵谶@個(gè)世界的歷史上，從歐洲的文藝復(fù)興、工業(yè)革命、光榮革命、明治維新，在這樣的社會(huì)變革中，中產(chǎn)階層都是起到重要作用的。如果貧民過(guò)多，特別是赤貧過(guò)多，他們希望用暴力解決。這就是中國(guó)過(guò)去歷史上的政權(quán)更迭。

　　所以中產(chǎn)階層一般是采取比較溫和的辦法，需要改革。因?yàn)樗旧碛幸欢ǖ纳鐣?huì)技術(shù)能力，有一定的財(cái)富積累，所以它不希望這個(gè)社會(huì)制度有根本性的改變。同時(shí)它又不滿意政府和某些人利用特權(quán)來(lái)牟取私利。所以中國(guó)未來(lái)需要調(diào)整政策，如何培養(yǎng)一批中產(chǎn)階層，這是社會(huì)未來(lái)穩(wěn)定的因素。

　　Q2張賢明(遠(yuǎn)大可建科技有限公司CEO)：馬行長(zhǎng)，最近有一位中國(guó)商人去美國(guó)做慈善引起了很大的關(guān)注。中國(guó)在非洲也有相當(dāng)多的各種公益慈善的合作項(xiàng)目，您認(rèn)為中國(guó)在未來(lái)的世界范圍上面的慈善工作，會(huì)不會(huì)受到一些沖擊?

　　馬蔚華：每個(gè)人做慈善可能有他不同的選擇方式，我們也不必責(zé)怪陳光標(biāo)和潘石屹這種方式。盡管他的方式可能不一定被很多人接受，但他畢竟拿錢(qián)給了窮人。但是我們更希望像非洲這些。比爾.蓋茨跟我說(shuō)，他這幾年解決非洲的疾病問(wèn)題，一個(gè)一個(gè)地解決疾病問(wèn)題，消滅非洲很惡劣的疾病。但中國(guó)慈善還是個(gè)初級(jí)階段，只要他做了慈善，我覺(jué)得任何方式我們都可以容忍，但將來(lái)會(huì)隨著慈善的發(fā)展，可能越來(lái)越多的人會(huì)選擇一個(gè)大家都很贊成的方式去做慈善。

　　確保每一個(gè)英鎊都是有效運(yùn)用的

　　Q3程虹(中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部秘書(shū)長(zhǎng))：我看到的一個(gè)現(xiàn)象是在過(guò)去中國(guó)幾十年，確實(shí)積累了非常多的財(cái)富。而且現(xiàn)在在中國(guó)，無(wú)論是做公益還是做慈善，意愿是很強(qiáng)烈的，包括我們剛才提到的陳光標(biāo)等等，其實(shí)他們?cè)谝庠干蠜](méi)有問(wèn)題。但是中國(guó)面臨的公益和慈善的問(wèn)題不是想到的問(wèn)題，是怎么做到的問(wèn)題。所以我想問(wèn)馬行長(zhǎng)和布蘭森，怎么樣才能找到好的經(jīng)理人，去用一種商業(yè)的方式，把慈善的任務(wù)完成?兩位都是企業(yè)家，都轉(zhuǎn)身或者是有一部分時(shí)間和精力投入到公益，在你們操作公益事業(yè)的過(guò)程當(dāng)中，用了多少商業(yè)的方法，給它移植到公益里面來(lái)。

　　A1布蘭森：我覺(jué)得最主要的就是對(duì)于非盈利公司來(lái)講，跟盈利公司來(lái)講，是同等重要，或者更重要的，是同樣的方式建立成立起來(lái)。需要有同樣有財(cái)富的首席執(zhí)行官，然后100%信任他們，然后100%鼓勵(lì)員工，然后很有效的去運(yùn)營(yíng)，不浪費(fèi)金錢(qián)。以我們的維珍基金會(huì)來(lái)講，就是確保每一個(gè)英鎊都是有效運(yùn)用的。同樣的，每一塊錢(qián)，每一英鎊，對(duì)于我們盈利公司來(lái)講也是有效地去運(yùn)用，所以這跟盈利公司同等對(duì)待。

　　A2馬蔚華：我贊成布蘭森的觀點(diǎn)，現(xiàn)在全球很崇尚用商業(yè)的方式來(lái)做公益事業(yè)。實(shí)際上一個(gè)商業(yè)企業(yè)和一個(gè)公益組織，過(guò)程完全一樣，只有最后一條是不一樣的：企業(yè)是利潤(rùn)的最大化，而公益組織是社會(huì)效益的最大化。我們完全可以用做企業(yè)的方法來(lái)做公益。首先都需要一個(gè)良好的治理結(jié)構(gòu)，和一個(gè)符合實(shí)際的發(fā)展戰(zhàn)略。另外有對(duì)投資人、捐款人和錢(qián)的使用人的一個(gè)具體的客戶(hù)經(jīng)理制，就是有專(zhuān)人負(fù)責(zé)。然后還要有一個(gè)比較好的績(jī)效考核和激勵(lì)約束機(jī)制。還有一個(gè)向社會(huì)披露信息的透明制度和審計(jì)制度。

　　我覺(jué)得唯一不同的是在中國(guó)，中國(guó)政府的主管單位民政部，它規(guī)定所有的公益組織的費(fèi)用，不能超過(guò)捐款的10%，而且70%要在當(dāng)年花掉，好像全世界只有中國(guó)有這種規(guī)定。但是在這種制度沒(méi)有改變之前，我們還很難突破。所以作為慈善公益組織的員工的福利待遇和激勵(lì)機(jī)制，可能有些困難?，F(xiàn)在更多是憑著大家的熱心和自覺(jué)性，但是這個(gè)問(wèn)題將來(lái)會(huì)解決。

　　如果忠誠(chéng)地執(zhí)行制度，那么永遠(yuǎn)不會(huì)有創(chuàng)新

　　Q4李凱琳(英國(guó)駐華大使館公使銜商務(wù)參贊、英國(guó)貿(mào)易投資總署中國(guó)區(qū)主管)： 您好，第一個(gè)問(wèn)題是怎么樣能夠把員工的工作環(huán)境提高?在中國(guó)有很多的方式，把員工的比如說(shuō)生活的這種方式或者交通的安全能夠提高?無(wú)論在盈利還是在非盈利公司，如何通過(guò)更好的措施或者舉動(dòng)來(lái)改善他們的工作環(huán)境。

　　第二個(gè)問(wèn)題是，您剛才講到了中國(guó)的公益制度環(huán)境，您覺(jué)得如何促進(jìn)政府做出改變?我們也愿意推動(dòng)英國(guó)和中國(guó)雙方能夠互相分享各自的成功和經(jīng)驗(yàn)。

　　馬蔚華：昨天我在互聯(lián)網(wǎng)上看到一個(gè)令人沉痛的消息，在中國(guó)江蘇省的昆山，發(fā)生了一個(gè)工廠的爆炸事件，有50多人失去了生命。這個(gè)原因就是工人的工作環(huán)境十分惡劣，在空氣中產(chǎn)生一種粉末，遇到著火點(diǎn)就發(fā)生爆炸。中國(guó)很多的事故都是由于不重視工人的工作環(huán)境而造成的。我覺(jué)得這些事情已經(jīng)使我們的政府感到痛心了。

　　在中國(guó)不斷地出現(xiàn)這樣的事情，政府必須從中吸取教訓(xùn)，才能夠從制度和法律上來(lái)解決這些問(wèn)題。不管它是一個(gè)外資的業(yè)，還是一個(gè)中國(guó)內(nèi)資企業(yè)，保護(hù)工人的健康和工作環(huán)境，已經(jīng)引起了中國(guó)政府的充分的注意，因?yàn)檠慕逃?xùn)不斷地發(fā)生。但是解決這些問(wèn)題，一個(gè)是靠政府的法律制度，靠社會(huì)的公眾道德，我覺(jué)得還要靠工人自覺(jué)地維護(hù)自己的權(quán)利。

　　我們有工人的工會(huì)，我們也要發(fā)揮工人工會(huì)的作用，因?yàn)槊恳粋€(gè)生命都是平等的。這樣一次一次的事故信號(hào)，都會(huì)使中國(guó)政府加快解決這些問(wèn)題。這也是一個(gè)新興市場(chǎng)發(fā)展中國(guó)家共同面對(duì)的過(guò)程。

　　第二個(gè)問(wèn)題，的確像所說(shuō)，中國(guó)政府的一些制度，還不適應(yīng)今天公益慈善的發(fā)展。這和我們商業(yè)創(chuàng)新是一樣的，任何制度法律都滯后于商業(yè)發(fā)展的實(shí)踐。如果我們忠誠(chéng)地執(zhí)行制度，那么永遠(yuǎn)不會(huì)有創(chuàng)新。布蘭森的成功，是不拘一格，銳意進(jìn)取，很勇敢地突破了很多原則和框框。在中國(guó)也是這樣，很多企業(yè)在往前走。有風(fēng)險(xiǎn)，但是政府現(xiàn)在是比較改革開(kāi)放的，只要容忍有風(fēng)險(xiǎn)，容忍犯錯(cuò)誤，而且也可以通過(guò)修訂制度來(lái)改變，這個(gè)國(guó)家就有希望了。

　　我本人作為一個(gè)人大代表和政協(xié)委員，在英國(guó)叫議員，也會(huì)發(fā)揮一定的作用。我現(xiàn)在的提案都是為了讓中國(guó)有一個(gè)良好的公益慈善的制度。比如說(shuō)稅收問(wèn)題，財(cái)產(chǎn)的權(quán)力界定問(wèn)題，信托關(guān)系問(wèn)題。這些問(wèn)題不解決，慈善公益最基本的制度都沒(méi)有，所以我們要努力。這和商業(yè)的突破是一樣的，通過(guò)公益的創(chuàng)新，來(lái)突破現(xiàn)有的制度。

　　不過(guò)現(xiàn)在我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)的政府，應(yīng)該越來(lái)越開(kāi)明了，原來(lái)中國(guó)不批準(zhǔn)個(gè)人的團(tuán)體，就是民間的團(tuán)體，這是中國(guó)政府比較擔(dān)心的事情，但現(xiàn)在越來(lái)越好了。中國(guó)政府民政部準(zhǔn)備放開(kāi)個(gè)人團(tuán)體的備案制。其他方面的制度，也在解決，稅收的制度，財(cái)產(chǎn)的界定制度?？偠灾?，雖然還有很多不盡人意的地方，但是中國(guó)是往前走的。當(dāng)然，像布蘭森這樣的國(guó)際上的知名企業(yè)，他們的做法對(duì)中國(guó)也是個(gè)促進(jìn)，因?yàn)槭澜缡且惑w的。

　　Q5艾欣(三通企業(yè)(集團(tuán))有限公司董事長(zhǎng))：馬行長(zhǎng)，壹基金的啟動(dòng)和兩次發(fā)展都是在四川地震的時(shí)候，一次是汶川地震，一次是雅安地震，都是因?yàn)橛兄卮蟮淖匀粸?zāi)害。壹基金正在跟成都市政府合作，準(zhǔn)備做一個(gè)地震知識(shí)博物館，這個(gè)博物館也是中國(guó)第一個(gè)關(guān)于普及地震知識(shí)、防災(zāi)救災(zāi)知識(shí)的。是不是可以請(qǐng)這種國(guó)際有影響力的企業(yè)家，比如布蘭森先生來(lái)加入壹基金的一些推廣，增加英國(guó)企業(yè)和中國(guó)企業(yè)雙方在慈善領(lǐng)域的相互了解。

　　馬蔚華：我們將來(lái)可以請(qǐng)一些在世界上有影響的高級(jí)國(guó)際顧問(wèn)來(lái)做壹基金的高級(jí)顧問(wèn)，使壹基金在全球更有影響力。我們將來(lái)也可以請(qǐng)布蘭森先生做我們的顧問(wèn)，指導(dǎo)我們。比如我們還可以在中國(guó)推廣維珍可樂(lè)，每一個(gè)消費(fèi)者買(mǎi)一瓶維珍可樂(lè)，讓他可以自覺(jué)地捐一塊錢(qián)。

　　災(zāi)害發(fā)生是被動(dòng)的，在全球都是這樣。但是救災(zāi)是被動(dòng)之后我們必須要做的，但是我們更應(yīng)該重視防災(zāi)。所以壹基金還有一個(gè)非常重要的使命就是預(yù)防災(zāi)害，減少人們對(duì)災(zāi)害不認(rèn)識(shí)、被動(dòng)的受害。所以我們?cè)诔啥冀ㄒ粋€(gè)預(yù)防災(zāi)害的一個(gè)地震公園。成都這個(gè)地帶是一個(gè)地震頻發(fā)區(qū)，不知道什么時(shí)候還會(huì)有地震。當(dāng)?shù)卣鸢l(fā)生的時(shí)候每個(gè)人都有對(duì)災(zāi)害的了解和自身防范本領(lǐng)的時(shí)候，增加自救的知識(shí)的時(shí)候，就可以減少災(zāi)害的發(fā)生。這個(gè)也應(yīng)該在全國(guó)推廣，我們也在通過(guò)電視節(jié)目，讓全國(guó)更多的人知道怎么去防范類(lèi)似自然災(zāi)害。

　　Q6王偉斌 (雙全控股有限公司董事長(zhǎng)、神玉藝術(shù)館館長(zhǎng))：在內(nèi)克島，布蘭森先生放了好多佛像。佛家講有六度，從布施、忍辱、持戒、禪定、精進(jìn)到智慧。佛教講小布施是把錢(qián)捐給窮人，幫助窮人。大布施是解決人精神上的這種壓力和痛苦，叫大布施、大慈善。因?yàn)樯鐣?huì)的分化、環(huán)境的惡劣，國(guó)人整個(gè)精神壓力是巨大的。壹基金在除了身體力行、救災(zāi)這方面，在解決國(guó)人精神或者是信仰這層面的慈善的舉措有沒(méi)有規(guī)劃?

　　馬蔚華：壹基金只是這個(gè)社會(huì)公益組織的一員、一部分，它除了救災(zāi)以外，更多的是宣傳一種公益的理念。當(dāng)然，我覺(jué)得光靠壹基金是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，壹基金會(huì)努力去做。你講到的這個(gè)公益慈善事業(yè)，這個(gè)理念我覺(jué)得只要符合這個(gè)方面的，都應(yīng)該提倡。比如說(shuō)在中國(guó)，佛教我主張中國(guó)人要信佛教，佛教是不殺生，修來(lái)世，做善事。如果中國(guó)人每個(gè)人都用這種理念約束自己，老百姓都用這種理念約束自己，不去傷害野生動(dòng)物，去保護(hù)生命，追求美好的東西，我覺(jué)得這也是一種公益，一種慈善。(來(lái)源：中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部，請(qǐng)務(wù)必注明出處)

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